Parlons un peu de theologie avec nos amis paiens

En me promenant chez le tres bon Vertumne j’ai trouve le commentaire suivant par Sampieru qui n’esty autre que Vertumne, comme c’est bien connu par qui frequente nos ruelles sombres (mais je dois avouer ne pas savoir s’il a un blog…):

« La vision moniste considère le monde comme un tout et ne cherche pas à opposer une partie de l’univers contre une autre ou une notion contre une autre. Le corps, l’esprit et l’âme participent entièrement à l’individu. Le paganisme est moniste, et intrinsèquement l’Europe l’est également.

Inversément, une vision dualiste trace une ligne de fracture dans l’univers: bien contre mal, homme contre nature, corps contre esprit. Le christianisme, comme la plupart des philosophies du désert est éminemment dualiste. »

Cela me semble etre une erreur d’appreciation assez fondamentale. Le manicheisme, vision dualiste du monde par excellence a toujours ete combattu par l’Eglise Catholique. De plus, de la faonc dont je comprend le catholicisme il me semble au contraire que c’est une religion des plus monistes.

D’abord, Dieu est a la fois Homme, Verbe, et Dieu. Il est pas un peu de l’un et de l’autre, il est entierement chaque. Il est une globalite quoi.

Ensuite l’homme porte en lui le bien et le mal, concept du peche originel tout ca. C’est a lui de choisir librement entre le bien et le mal. Donc de nouveau, les cathos ne se voient pas comme un peuple elu et il est de leur devoir d’aimer les autres, memes s’ils ne partagent pas la meme religion, ce qui ne veut pas dire que les cathos soient faibles contrairement a ce pensent beaucoup, suffit de voir a ce sujet la doctrine en matiere de legitime defense. Ceci est une difference majeure entre le catholicisme et les « religions du desert ». De nouveau, l’homme renferme un infini de possibilites. Pas de dualisme ici. De plus la liberte de choix qui lui incombe dans ces conditions me parait etre eminemment occidentale.

Enfin, le Catholicisme ne rejette pas la nature. L’homme est au sommet de toutes choses mais il est integre au monde.

Alors certes, certains vont me dire, Lucifer tout ca, c’est le mal a lui tout seul et gnagnagna. A cela je reponds que Lucifer est celui qui donne la lumiere, donc pas a 100% mauvais quand meme, et que c’est lui qui a rejette Dieu, pas l’inverse, et qu’enfin tout cela c’est de l’ancien testament qui interesse plus les protestants que les cathos qui quand meme se concentrent sur le nouveau testament. Et quand bien meme le combat entre le bien et le mal existe, ce combat existe aussi dans les religions anciennes aussi, c’est quand meme un truc recurrent meme chez les « monistes ».

Donc je ne suis pas vraiment un Pere de l’Eglise et nombreux sont ceux qui pourraient expliquer tout ca mieux que moi, mais bon voila, on fait ce qu’on peut avec ce qu’on a.

24 réponses à “Parlons un peu de theologie avec nos amis paiens

  1. Si vous lisez les Pensées de Marc Aurèle ou le Manuel d’Epictète, vous vous apercevrez que le combat spirituel entre le bien et le mal existait déjà chez les païens. L’ascétisme, la lutte contre les tentations, le désir d’être un homme de bien ne sont pas une spécificité chrétienne. Mais alors que les stoïciens sont centrés sur eux-mêmes, les chrétiens se tournent vers le Christ, sans qui ils ne peuvent rien faire.

    Ensuite, le mal n’est pas une substance dans la théologie catholique. Il n’y a qu’un seul principe et c’est celui du bien. Le mal est une déficience due au péché originel et il sera vaincu à la fin des temps. Si bien qu’il est incorrect de dire que la religion catholique est dualiste dans la mesure où il existe une inégalité de nature entre le bien et le mal. Comme vous dites, seuls les manichéens ont postulé l’existence d’un principe du mal, symétrique à celui du bien. Or le manichéisme est une hérésie, contre laquelle l’Eglise a toujours lutté.

    Il n’est pas nécessaire d’être un Père de l’Eglise pour confesser une foi orthodoxe, Woland.

  2. Le diable pour les catholiques c’est le prince des simulacres, pour ce qui est des « religions du Désert  » concept vide de sens à mes yeux, je lui préfère celui de judéo-christianisme car le lien entre ces deux entités est absolument singulier et unique dans l’Histoire

    • Pas tout a fait d’accord PKK, le diable est avant tout celui qui eloigne de Dieu car il insuffle le peche le plus dangereux pour un croyant, et aussi mon prefere, le manque d’humilite. Apres on peut dire que c’est le fait de ses simulacres mais je pense que c’est plutot une tendance naturelle de l’homme que de se laisser aller a l’orgueil… Apres tout on est a l’image de Dieu bon sang de bois!
      Pour ce qui est du concept de « religions du desert », c’est clairement une denomination pejorative affectionnee par les neo-paiens qui veulent mettre dans le meme sac judaisme, christianisme et islam.

  3. Une constatation s’impose pourtant monsieur l’amiral : ces trois religions, ont pris naissance dans des zones de climat tropical à dominante désertique, ce n’est pas les mettre dans le même sac que de constater simplement le fait, ensuite les explications…. je ne suis qu’un simple matelot.

    • @ Coach, certes ces 3 religions ont pris naissance dans la meme region mais a des epoques et sous des influences extremement differentes.
      @ L’indien, non.
      @ Vertumne, il est tout a fait exact que le syncretisme est la specialite du catholicisme, ce qui le rend encore plus sympathique a mes yeux. Mais attention a ne pas mettre toute la bible dans le meme sac, ancien et nouveau testament sont tres differents tant par la forme que par le fond. Sinon autant le christianisme descend bien du judaisme autant l’islam ne descend de rien du tout. C’est une erreur commune mais c’est inexact. L’islam a ete mise en place par Mahomet et les musulmans considerent leur religion comme un retour au source du judaisme et du christianisme, pas du tout comme un aboutissement. Ensuite, Jesus n’est pas un mediateur selon les homme et Dieu mais bel et bien Dieu selon les cathos. Certes elles ont la meme origine geographique mais elles sont nees a des epoques tres differentes et sous des influences tres differentes… Ce sont les romains qui occupaient la Palestine quand le christianisme est ne… Ceci explique peut-etre cela.
      Mais ne vous en faites pas, nous sommes entre amis ici, nous parlons franchement et ceux qui sont choques ont le droit de sortir.

  4. Diable n’est il pas dieu, si dieu est globalité ?
    Si ce n’est pas le cas, il faut parler de polythéisme.

  5. Cher Woland,

    Mon commentaire visait surtout la vision du monde telle qu’exposée dans la Bible plus que celle élaborée par le catholicisme des siècles plus tard.

    Le catholicisme intègre bien du paganisme en son sein, et c’est cela qui (à mon humble avis) le rend plus moniste que le protestantisme par exemple. Le catholicisme me fait penser à une amibe, phagocytant et englobant les cultures étrangères et païennes alors que le protestantisme les rejette en dehors de sa sphère d’influence. De nombreuses personnes dont la sensibilité est plutôt païenne peuvent parfaitement se reconnaître dans le catholicisme moyennant quelques contorsions. C’est bien plus difficile avec le protestantisme.
    Il est d’ailleurs intéressant de constater que c’est dans les régions protestantes que le paganisme stricto sensu est le mieux implanté. L’un a englobé le paganisme à son profit, l’autre l’a laissé croître en dehors de lui.

  6. @ Woland: « Pour ce qui est du concept de “religions du desert”, c’est clairement une denomination pejorative affectionnee par les neo-paiens qui veulent mettre dans le meme sac judaisme, christianisme et islam. »

    Avouez tout de même que ces trois religions procèdent d’un tronc commun. Généalogiquement le christianisme descend du judaïsme et l’islam des deux précédentes. Elles ont toutes un médiateur entre les hommes et Dieu (Moïse, Jésus, Mahomet), toutes une vision eschatologique et un jugement dernier. Et géographiquement elles sont toutes trois filles du désert du Proche-Orient.

    Alors bien entendu, le catholicisme européen de notre Moyen-Age n’a plus grand-chose à voir avec le foyer originel palestinien mais la filiation existe.

    Je suis désolé si certaines de mes expressions ont choqué des lecteurs, mais je ne vise nullement à dénigrer les croyances d’autrui. Je ne fais que soumettre à l’analyse notre vision du monde.

  7. Des dieux sous influences, partagerez-vous ce diagnostic monsieur l’amiral, si Yahvé et Allah semblent avoir des points communs à bien des égards, intégrés dans leur milieu socio-culturel, traits de caractères communs ( jaloux, agressifs, cruels, inflexibles) selon la bible hébraique, ou selon le coran, Dieu le Père de la sainte-trinité est trop en rupture (selon les évangiles) avec son milieu, pour qu’il n’ait pas subit un métissage (aïe !) occidental (occupation romaine).
    En somme s’il est né dans le désert, il a émigré (re aïe!) vers des climats plus tempérés ou il s’est davantage épanoui.
    N’hésitez pas à me recadrer si je n’ai rien compris ou si je vais trop loin.

  8. Cela confirme ce que je pensais, la religion n’est que l’expression marketing de la volonté de domination d’une minorité au pouvoir (ou qui fut au pouvoir) sur une majorité en manque de repères et de connaissances.

    Cela n’enlève rien au fait que je vie selon l’éthique de la moral judeo-chretienne, tout le reste (livres, batiments, dogme etc…) c’est de la merde en barre…

    • Skandal, tu as beau etre un vieux copain, je crois que je ne comprendrais jamais ton proselytisme athee… Dire a la fois que tu vis selon la morale judeo-chretienne et que les dogmes c’est de la merde n’a pas tellement de sens d’ailleurs. Mais apres, chacun sa croix…

  9. C’est le messager qui me gonfle profondément, le message, lui, est parfaitement sympathique. Au final, la morale judeo-chretienne, ou plutot l’ethique judéo-chretienne, parceque je n’ai aucune morale, est somme toute relativement universelle (vous remarquerez la très fine opposition entre « relativement » et « universelle ») mais le véhicule du message, c’est à dire l’église Romaine et toute sa clique de prêtres et autres curés me semble n’être qu’un vaste complot millénaire pour diriger les foules (idem pour les autres religions ceci dit) sinon pourquoi cacher qu’il y a d’autres évangiles (apocryphes) et garder ceux qui vont dans le sens que l’Église du Vatican a donné à sa politique ?

    • @ Skandal, la nullite des pretres ne change rien au message. Faut pas confondre la forme et le fond (meme si parfois je reconnais que c’est difficile).
      @ L’indien, je ne suis pas surpris que vous soyez d’accord avec une theorie du complot… D’ailleurs ca me fait penser que si ce n’est pas deja fait, il faut que je fasse un post sur le complot du « blue ray » (rien a voir avec le support numerique).
      @ Coach, comme souvent vous etes la voix de la raison.

  10. Il a raison, le message part d’un bon sentiment, mais le pouvoir a perverti les messagers.
    « vaste complot millénaire pour diriger les foules »
    C’est tout à fait ça, les dirigeants de ce monde ont toujours utilisé la peur pour maîtriser les foules. Avant c’était l’enfer, maintenant c’est……vigipirate (niveau rouge).

  11. Ne mélangeons pas les concepts et le réel monsieur l’indien, l’enfer ne brûle paradoxalement que celui qui y croit, la liste des cadavres consécutifs aux attentats est longue et concrète, non, si vous voulez faire une comparaison dites plutôt : avant c’était l’enfer, maintenant c’est le réchauffement climatique ce serait beaucoup plus cohérent et de surcroît amusant non ?

  12. Lol, farpaitement !!!

  13. C’est bien pour ça que je fais une très très grosse différence entre message et messager…

  14. Je vais surtout finir raëlien, il parait que les raëliennes sont des filles faciles….

  15. Évidement c’est moi le païen ici, il faut bien que je défende ce complot contre l’église.
    mais c’est un péjoratif païen quand même, enfin moins de nos jours vu la perte de crédibilité que subit notre église qui est en manque de miracles.
    Remarque si elle survit encore s’en est un.

    C’ets quoi cette histoire de blue ray?

    @ Sandalik
    Il faut se mettre à son propre compte

    • @ L’indien, decidement vous ne comprenez rien a rien. Non paien n’est pas pejoratif et si vous vous donniez la peine de cliquer sur les liens vous le sauriez.

  16. Pour savoir ce qu’un philosophe Paien romain pensait des chretiens :

    http://www.cgagne.org/celse.htm

    Ca se boit comme du petit lait

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