Cohérence contre principes modernes

Au Brésil une petite fille de neuf ans a été violée par son beau-père qui l’a mise en cloque de jumeaux. Les médecins ont décidés de la faire avorter. l’archevêque local, Dom José Cardoso Sobrinho, a excommunié les médecins et pas le beau-pere. Lula hurle à la mort et les journalistes aussi.

Bon.

Ce cas est très intéressant. D’un côté, les principes modernes qui considèrent l’enfant comme une espèce de demi-dieu, dernier symbole du sacré, et l’avortement comme étant le progrès ultime. De l’autre l’Eglise Catholique dont l’enseignement n’a pas bougé depuis 2000 ans. Une fois de plus le droit naturel contre le droit positif.

Alors oui je comprend que c’est une situation abominable, et le salopard de beau-père meriterait d’être catapulté dans une flaque d’huile bouillante de 10 cms d’épaisseur. Une mort lente et horriblement douloureuse quoi. Cependant, comment peut-on reprocher à l’archevêque de faire son boulot? Oui, l’avortement est plus grave que le viol puisqu’il prend des vies, parce qu’on pourra dire ce qu’on voudra mais ce n’était sûrement pas de la faute des bébés. L’Eglise n’a pas à plier aux desiderata d’un monde pour qui le changement permanent est la panacée.

L’Eglise se doit d’être cohérente. Elle n’a qu’un pouvoir moral en ce monde, souffrez donc qu’elle l’utilise. La morale, par définition ne peut pas évoluer. Le fait de se plier comme Morano au fait accompli est le contraire absolu de la morale. Ce n’est pas parce qu’une situation existe qu’il faut la légitimer. Ceci est symptomatique de l’aréflexion (et je dis bien aréflexion, pas de faute de frappe ici) moderne et intestinale qui est en train de remporter son combat de force obscure contre la réflexion cérébrale, pondérée par la morale.

Contrairement à ce qu’on nous raconte, nous ne sommes pas en train d’assister à la victoire moderne du coeur sur le cerveau réactionnaire et conservateur, mais à la victoire des tripes sur l’alliance de la tête et du coeur.

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85 réponses à “Cohérence contre principes modernes

  1. moi je vous dirai plutôt que çà aurait du être l’exception qui confirme la règle

    la fille attendait des jumeaux d’après les médecins et sa vie était sérieusement menacée. dans la balance, il y avait donc 3 vies d’un côté, et une de l’autre. le corps médical a choisi le moindre mal, pas de quoi être blâmé, surtout par la sanction ultime de l’excommunication

    • @ Caton l’ancien, comment savoir si sa vie etait menacee? Savons a quel stage de la grossesse elle en etait? On nous explique qu’elle etait trop petite et trop frele pour supporter la grossesse, peut etre, je ne suis pas medecin. Mais ce que je sais c’est qu’il y’a pas mal d’endroits dans le monde ou des fillettes a peine plus agees pondent des momes. Donc je ne suis pas sur de la validite de cet argument. Mais apres que ce soit clair, je n’ai pris aucun plaisir a ecrire cet article.

  2. La petite fille mesure 1m36 et pèse 33 kg (source Figaro), elle est à sa quinzième semaine de grossesse, alors peut-être peut-on changer de prisme ? Médcalement, n’importe quel obstétricien, catholique ou non, sait que la grossesse ne dépassera pas 28 semaines, donc que les enfants sont condamnés ou souffriront de séquelles très invalidantes, aux plans neurologique et physiologique.

    Par ailleurs, l’évêque n’aurait pas excommunié* le beau-père et là ça devient intenable, vous ne commentez pas vraiment ce point dans votre article, ou vous le faites avec un regard relativiste qui vous est inhabituel. Que pensent les catholiques de cette mansuétude épiscopale ? Est-ce que l’auteur d’un viol n’est pas systématiquement excommunié ?

    *source Figaro toujours, je n’arrive pas à le croire, d’où le conditionnel ; si l’info est exacte la question de la cohérence se siue plutôt ici à mon sens. Un crime ne devrait pas en chasser un autre.

  3. « Contrairement a ce qu’on nous raconte, nous ne sommes pas en train d’assister a la victoire moderne du coeur sur le cerveau reactionnaire et conservateur, mais a la victoire des tripes sur l’alliance de la tete et du coeur. »

    C’est finement résumé.
    Une fois encore tous les journalistes se sont emparés d’une histoire en ne laissant aucune place à la nuance ou à la réfléxion pour la simplifier à l’extrême. Car il n’y a que ça de vendeur. L’impression d’assister au travers de ce qu’on appelle aujourd’hui « l’information » à un éternel « zapping » de la chaîne cryptée dans une soif insatiable de caricature. C’est pourquoi tous les coups bas sont permis dès lors qu’il s’agit de décridibliser les valeurs inhérentes à l’ordre ancien. Voilà leur plus efficace stratégie pour glorifier et nous imposer la Modernité.

  4. *décrédibiliser… (désolé)

  5. Que pensent les catholiques de cette mansuétude épiscopale ? Est-ce que l’auteur d’un viol n’est pas systématiquement excommunié ?

    L’archevêque a justifié sa position en déclarant qu’un viol est moins grave qu’un avortement. Un avortement équivaut à supprimer une vie (voire plusieurs), ce qui n’est pas le cas du viol, quelque horrible qu’il soit. Il est bon de rappeler cela, même si dans le monde renversé des médias un viol est plus grave d’un avortement.

    Ensuite, pratiquer un avortement vaut excommunication latae sententiae (exclusion automatique) par le fait même que l’acte a été accompli. L’excommunication n’a même pas besoin d’être prononcée. L’archevêque n’a fait que rappeler la sentence.

    Il ne faut pas écouter les médias dans ce genre d’affaires car ils ont un parti pris systématiquement hostile à l’Eglise. On l’a bien vu avec l’affaire Williamson. Les journalistes ignorent tout du droit canon. L’excommunication ne vise pas tant à exclure qu’à rappeler la gravité de l’acte qui porte atteinte à la vie d’innocents, comme le sont des foetus dans le ventre de leur mère. La personne excommuniée qui le demande peut être rétablie dans la communion de l’Eglise et être absoute de son péché, moyennant une pénitence. Mais pour comprendre cela, il faut être chrétien.

    Bon, cette histoire est un cas extrême, la fillette est une victime, les bébés avortés le sont aussi. Inutile donc de polémiquer là-dessus, comme le font les journalistes, toujours motivés quand il s’agit de nuire à l’Eglise.

    • @ Dom, au contraire, en mettant dans le meme sac un viol, certes ignoble, et 2 avortements, c’est la qu’on tombe dans le relativisme. L’excommunication s’applique a certaine choses et pas a d’autres. Mais je ne pense pas que l’archeveque soit un grand fan du concept du viol pour autant.
      @ Malais, merci et on est d’accord.
      @ Sebastien, merci pour ce rappel du droit canon (qui je dois bien l’avouer n’est pas ma specialite…). Vous remarquerez que je n’essaie pas de rentrer dans la polemique dans mon article. En fait ce fait divers atroce ne me sert que de base de reflexion pour opposer les valeurs immuables de l’Eglise aux valeurs modernes toujours changeantes.

  6. > L’archevêque a justifié sa position en déclarant qu’un viol est moins grave qu’un avortement. Un avortement équivaut à supprimer une vie (voire plusieurs), ce qui n’est pas le cas du viol, quelque horrible qu’il soit. Il est bon de rappeler cela, même si dans le monde renversé des médias un viol est plus grave d’un avortement.

    je trouve ces propos assez écoeurants, non que je sois un garçon très facile à choquer. pour votre gouverne il y a des nanas qui se suicident après un viol, c’est un fait, « monde renversé » ou pas. qui est cet archevêque pour oser établir ce type de hiérarchie ??

    quant à l’excommunication, je crois que ca n’empêche pas grand monde de dormir. donc dans ce sens, oui, c’est une fausse polémique hypocrite, comme d’hab.

  7. Dites moi j’ai besoin de savoir un truc, quand vous parlez de l’avortement qui enlève des vies.
    A partir de quel état peut on considérer qu’il y a meurtre?A partir du moment ou il y a eu ovulation c’est ça?
    Si non vous pourriez aussi protester contre les millions de génocides des utilisateurs de préservatifs.

  8. Monsieur Woland and co, cherchez l’erreur, plus c’est gros et plus ca passe!

    « … l’autre l’Eglise Catholique dont l’enseignement n’a pas bouge depuis 2000 ans. Une fois de plus le droit naturel contre le droit positif. »

    • @ l’indien, non, c’est quand il y a fecondation, donc vous pouvez tranquillement continuer a vous branler sans avoir de remord.
      @ Chouf, merci de preciser, parce que la ca ne veut juste rien dire.

  9. Ouf j’ai eu peur….
    Sérieusement, à partir de quel moment dit-on, « ce n’est pas un acte naturel »?
    N’est ce pas dieu qui nous a mis entre les mains les capacités d’avorter?
    Vous délimitez des frontières assez facilement je trouve.
    « là ça devient plus naturel », « Ici commence la modernité ».

    • l’indien, d’abord vous seriez bien gentil de cesser vos malhonnetetes. Je n’ai jamais ecrit « la ca devient plus naturel ». Le fait d’ecrire ca comme si vous me citiez prouve une fois encore votre mauvaise foi. Dieu nous a aussi mis entre les mains les capaictes de niquer nos filles et de tuer nos meres. Cela n’a rien a voir avec le naturel, dont je ne parle jamais a part pour le droit naturel, mais dans ce cas la c’est une expression juridique et ca n’a rien a voir ( https://amiralwoland.wordpress.com/2008/10/12/parlons-un-peu-du-droit-positif/ ).

  10. J’aurais du préciser que ce n’est pas du cité, mais c’est ce que lis entre vos lignes.
    C’est important de préciser que c’est pour vous une histoire de juridiction et non un droit naturel.

    Vous préconisez quoi alors?
    Jeter en prison les gens qui avortent pour homicide?

    moi je dit ,laissons libre a chacun de décider de la vie ou la mort d’un fœtus qui a de grands risques d’avoir de mauvaises conditions de vie.

    On ne va pas refaire le débat de l’ivg, mais bon j’ai toujours été étonné d’entendre cette histoire de « l’ivg, c’est pas un acte naturel » de la part de prêtre qui contre nature avait fait vœux de chasteté.

    • @ l’indien, c’est bien la preuve que vous ne comprenez pas ce que j’ecris.
      Pour moi, en tant que chretien l’avortement est un meurtre. Donc vous en tirez les consequences que vous voulez sur ce que je preconise. Apres bien entendu, je suis pret a faire des exceptions pour certaines categories de populations…
      Et de nouveau, je me fous totalement de ce qui est naturel ou pas. Et les pretres que je connais aussi. Ils raisonnent plutot en terme de peches ou pas.

  11. @L’Indien: notez quand même que le Pape met le préservatif à l’index… et que par conséquent, le mettre au bon endroit est un péché.

    Quant à « naturel », qu’il s’agisse de l’avortement ou d’autre chose, cela ne signifie pas encore forcément « souhaitable » voire « bon ». Dieu nous a aussi « offert » la capacitéé de trucider notre voisin, et donné celle de violer sa fille dans la foulée, comme ça, gratuitement, par plaisir. On peut même faire tout ça à mains nues. Et même si Dieu nous a voulus et faits libres, il relève de la dignité humaine (celle qui nous distingue de l’animal), tout simplement, de résister à de telles pulsions.

    Une résistance qui élève, à mon humble avis.

  12. Résister à la tentation du viol, serait au meme niveau que la résistance à la tentation d ‘avorter?

    C’est encore une fois un large débat.

    Est ce bien de mentir, quand c’est pour le bien de la personne?

    Je considère personnellement qu’a partir du moment ou il n’est pas sorti du ventre, on ne peut pas considérer cela comme un meurtre.

  13. L’indien,

    « Je considère personnellement qu’a partir du moment ou il n’est pas sorti du ventre, on ne peut pas considérer cela comme un meurtre. »

    Ah eh bien si vous le dites, c’est que ca doit etre vrai…

    Au fait l’Indien, vous savez que, a seulement 1 mois et demi de grossesse, le cerveau du foetus emmet des impulsions electromagnetiques? Son coeur bat quelques semaines plus tard. Ses organnes internes (poumons, fois, estomac, etc.) commencent a prendre forme et a etre clairement identifiable apres seulement 30 jours de grossesse.

    En seulement 4 semaines, il est equipe de tout ce qu’il a besoin n’a plus qu’a finir la cuisson.
    Et vous savez quel est le delai legal pour avorter? C’est 3 mois. Pourtant il s’en passe des choses durant le 3eme mois, on est loin de l’embryon primitif :

    « Durant le 3° mois, les membres deviennent harmonieux. Les ongles se forment. Les premiers poils apparaissent. Le visage est déjà humain : les yeux sont rapprochés et recouverts des paupières. La bouche est bien dessinée. Les cordes vocales se forment. Les bronches se divisent. Le foie paraît énorme : il occupe presque tout l’abdomen. L’intestin s’allonge, s’enroule et s’enrichit de plexus nerveux qui vont lui assurer sa motricité. Les reins définitifs sont en place. Le sexe de l’enfant peut être connu. A la fin du 3° mois, le foetus mesure 10 cm et pèse 45 g. Il commence à bouger mais ses mouvements, pas encore perçus par la mère, ne sont détectés qu’à l’échographie. L’utérus a la taille d’un pamplemousse. »

  14. “Je considère personnellement qu’a partir du moment ou il n’est pas sorti du ventre, on ne peut pas considérer cela comme un meurtre.”

    J’ajoute qu’il vous suffit de vous renseigner un peu sur les méthodes d’avortement tardif, qu’on peut trouver un peu partout sur Internet (naissance partielle – interdite aux Etats-Unis en 2007 – etc.), pour être révolté, ne serait-ce qu’un peu – et, peut-être, pour nuancer votre affirmation.

    @Wam: merci pour ces éclairages – en tant que mecs et profanes, on ne se rend pas toujours compte de cela.

  15. En effet 3 mois c’est un tard.
    Je ne savais pas qu’on pouvait encore le faire à avec autant de retard.
    Mais alors vous etes complètement contre l’avortement ou pour qu’il soit autorisé a une durée plus courte?

    A partir du moment ou sa disparition ne fait de peine a personne, on peut dire que lui offrir la mort est peut etre un cadeau par rapport à une vie de merde.

    Avec toutes ses idées, vous n’avez pas intérêt d’etre pour la peine de mort….

  16. @L’Indien: la peine de mort est un problème différent: l’homme condamné, en principe considéré comme responsable et capable de discernement, a eu l’occasion de faire le bien et ne l’a pas saisie; il en paie donc les conséquences. Par l’avortement, en revanche, on refuse à l’enfant à naître sa chance de faire le bien, voire, pourquoi pas, de devenir un saint. Cela, même si au départ, il n’est pas forcément désiré (l’homme a la capacité de rebondir après des événements difficiles, voire apparemment insurmontables – ça s’appelle la résilience). C’est ainsi qu’il est possible de concilier les deux.

    J’argumente mal et de façon fort brève – et le problème de la peine de mort est évidemment plus complexe. Yves-Marie Adeline le fait beaucoup mieux dans son bouquin « Le royalisme en questions ».

    Et cela ne veut pas encore dire que je suis favorable à la peine de mort…

  17. Pardonnez moi, ça fait longtemps… mais je comprends pas tout… Monsieur l’indien, vous pourriez préciser en quoi la chasteté est contre nature ?

  18. Non vous argumentez bien, et je suis d’accord avec vous sur deux trois trucs.
    Mais je ne suis pas de votre coté pour dire que tuer un homme qui a raté sa chance est mieux (moins pire) que de tuer un homme qui n’as pas eu sa chance.
    C’est évident que faire face à une vie difficile forme des êtres pas forcément malheureux.
    Mais on a aussi nous les etres humains l’impression que ce qui est perdu était mieux.
    vous voyez ce que je ve dire?
    On a l’impression que ceux qui sont avortés aurait été de grands hommes, alors que pleins d’autres en qui on ne porte pas autant d’espoirs naissent et vivent dans des conditions très difficiles.

  19. “Je considère personnellement qu’a partir du moment ou il n’est pas sorti du ventre, on ne peut pas considérer cela comme un meurtre.”

    Je me demande bien ce qui se passe entre 5 minutes avant l’accouchement et 5 minutes après; en dehors d’un déplacement de l’enfant hors du ventre de sa mère et qu’il respire il n’est ni plus ni moins humain. Alors sur quoi se fonde t on sinon sur l’humanité de la victime pour discerner le meurtre de ce qui est la suppression d’une vie mais qui n’est pas un meurtre.
    Si l’indien ou tout autre pouvait m’éclairer sur cette question…

    @ daniel fattore vous résumez plutot bien et en peu de mots la différences peine de mort/avortement, et cela n’est pas évident.

  20. « Mais je ne suis pas de votre coté pour dire que tuer un homme qui a raté sa chance est mieux (moins pire) que de tuer un homme qui n’as pas eu sa chance. »

    Bien evidemment que vous ne dites pas ca puisque vous dites le contraire. Vous etes pro-avortement et anti-peine de mort.

    Je n’ai pas d’avis tranche dessus, mais je pense et remarque simplement que le debat face aux partisans est souvent houleux et archi-categorique. Vous meme, il y a 3 commentaires, certifiez que l’enfant etait vivant seulement le jour de sa naissance.

    Je dis simplement que c’est plus complique.

    Par contre, ne pas voir en quoi il serait plus juste, ethiquement, de tuer un tueur en serie plutot qu’un enfant innoncent… releve de la pure mauvaise foi. Et il est tres difficile, voir impossible, de debattre devant tant de mauvaise foi.

  21. Je n’ai jamais dit que l’enfant est vivant quand il sort et qu’il est plus juste de tuer un violeur qu’un fœtus.
    Elle est de votre coté la mauvaise foi.

    Je pense que tuer un tueur en série n’est pas bon pour la société, et laisser un enfant vivre sans parents ou sans conditions favorables à l’épanouissement est mauvais pour la société.

    HEY J’ai une idée, on a qu’a interdire l’avortement et donner un enfant a chaque couple homosexuel…

    Je sors…

  22. En precisant aussi que la peine de mort serait justifiee en France, dans le pire des cas, une a deux fois par an. La derniere peine de mort en France remonte a 1963 alors qu’elle fut abolie 18 ans plus tard. Donc vous voyez, il n’y avait aucun sur-acharnement a vouloir la peau des mechants.

    Par contre, il y a chaque annee 200 000 IVG en France. Vous vous rendez compte quand meme que 200 000, ce n’est pas rien! Ca fait 650 enfants tues quotidiennement! Et dans l’indifference absolue, cela depuis plus de 20 ans. Donc au total, en minorant un peu, on depasse largement la barre des 3 millions d’enfants tues, c’est une ampleur genocidaire. Et vous allez pas me dire que parmi tous ceux la, il n’y en ait pas une proportion qui aurait pu vivre dignement.

    J’espere qu’un jour, un monument sera erige en leur memoire : « Aux millions d’enfants innoncents tues sans vergogne ».

  23. Avant de se préoccuper des millions d’enfants voués à une vie de merde quoi qu’on en dise, il faudrait s’occuper des millions qui sont en vie et qui n’ont pas de quoi bouffer.
    Vous etes bien beau avec opposer votre morale et votre anti socialisme, et votre haine du partage.

  24. Pardon je reformule.
    Vous etes bien beaux à opposer votre morale à votre antisocialisme et votre haine du partage.

    bref vous n’êtes pas plus cohérents que n’importe qui.

  25. Mais l’indien, je ne comprends pas pourquoi vous martelez que l’enfant avorté aurait eu forcément une vie de merde.
    Certes, tout le monde ne naît pas dans une vallée de pétales de roses, mais quand même ! Et puis, qui êtes-vous pour juger du degré de merde de la vie des autres ?
    D’autant qu’en France, bon, on ne meurt plus de faim depuis le règne de Louis XV, je ne pense donc pas que le misérabilisme soit de mise.
    Cela ne vous arrive-t-il jamais qu’untel de votre connaissance a une vie de merde, que pour rien au monde vous n’en voudriez ? Peut-être que ces gens là se plaisent là où ils sont. Peut-être qu’ils ne sont pas malheureux.
    Peut-être que les 200 000 enfants chaque année auraient été heureux. Peut-être qu’ils avaient droit à leur chance comme nous.

  26. Mais l’indien,

    Vous le faites expres ou quoi ?

    Ou ai-je dit une seule fois que j’etais contre l’avortement ? Vous avez trois trains de retard mon pauvre !

    Je demande a ce que les gens prennent leur responsabilite face a ce millions de morts. Mais bon sang ! On fait tout un foin pour 20 000 accidentes de la route, pour 30 000 fumeurs. Et ces 200 000 la, non seulement personne ne les regrette ni n’en parle, mais en plus, ils sont tues avec la conscience tranquille d’exercer son bon droit, celui du progres.

    Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre, mais quand meme, il n’y a plus eu si grand massacre depuis la seconde guerre mondiale!

    Et sachez l’indien, que l’avortement touche a part a peu pres egale toutes les classes sociales. Autrement dit, les petites bourgeoises avortent autant que les pauvres.

  27.  » l’autre l’(Eglise Catholique) dont l’enseignement n’a pas bouge depuis 2000 ans. Une fois de plus le (droit naturel) contre le (droit positif). »

    Cherchez l’erreur.

  28. Vous souhaiteriez à vos enfants de ne pas connaitre ses parents, et d’avoir tous ce qui va avec une vie d’orphelin.
    Car on en est là, les parents n’en veulent pas.
    On est tous fiers de notre existence passé d’enfant, peu importe de quoi elle est faite.Même les gens qui grandissent en cité aiment leur environnement et ne regrette pas.
    La mémoire embellit tous les souvenirs.
    La vérité est que pour la personne et pour la société, il vaut mieux éviter de laisser un enfant grandir dans des conditions qui ont beaucoup de chances de l’amener vers un déséquilibre mental dangereux.

    Vous craignez pour l’évolution d’enfants éduqués par des homos, mais pas pour ceux sauvé de l’avortement?

    Comprenez mon étonnement.

  29. @wo (com2) : ben on est obligé là dessus de s’en tenir aux dires de l’équipe médicale qui a estimé la vie menacée, et en ce domaine elle est souveraine.
    Moi c’est quand même le genre d’histoire qui me fait croire que maheureusement l’église catholique a quand même un pet au casque pour étaler ce genre d’histoire sur la place publique.

    Question aux catholiques, en toute honnêteté, et franchement , si demain votre femme ou votre petite amie se fait violer et mettre enceinte par « des issus de la diversité en réunion » continuerez-vous à dire que l’enfant a « droit à sa chance comme nous » , et éleverez vous ce petit métis ? je sais, cas extrême, mais la réalité met toujours les dogmes à l’épreuve

  30. en ce sens je dirai que la loi brésilienne actuelle est plutôt bonne et me semble plus équilibrée que la notre

  31. Caton l’ancien

    si ma fille se faisait mettre enceinte par qui que ce soit, même par un martien, je préférerais qu’il vive. Je suis contre l’avortement parce qu’il supprime une vie, bordel, c’est pas compliqué.
    (et je suis contre la peine de mort aussi pour la même raison, ce qui fait je pense une différence entre moi et le maître des lieux, chacun sa position).
    Si elle se faisait engrosser par un petit ami de passage, je lui dirai qu’elle l’a voulu et qu’elle l’a eu, mais que cela reste un enfant.
    Si elle se faisait violer, je lui dirai que l’enfant lui n’y est pour rien.
    Ne venez pas me dire que ce serait terrible, que l’enfant lui rappellerai le violeur, et tout. C’est une connerie de psy : ma grand tante est née d’un viol, ça ne l’a pas empêchée d’avoir une vie merveilleuse, sa mère non plus. L’enfant porte les valeurs et l’image qu’on veut bien lui mettre.
    Arrêtez de faire de la casuistique.

  32. (Pardon, je me suis laissée emporter. Ne le prenez pas mal, Caton. C’est juste qu’à force de devoir répéter tout le temps les mêmes trucs, on finit par s’énerver. Pardon pour mon manque de courtoisie).

  33. @L’Indien: s’il n’y avait que ça… notez que 200000 avortements par an en France, cela représente une grossesse sur quatre, paraît-il. Banalisation? Il ne faut pas venir me dire que 200000, cela constitue autant de cas de détresse extrême et incontournable, ou de dangers de mort immédiats pour la mère et/ou l’enfant.

    Et si l’on ne veut pas d’enfant, il existe des moyens moins lourds pour la société (l’avortement, c’est plein de choses: soins médicaux, suivi psychologique des personnes avortées et de leur entourage, etc.) de réguler les naissances (le préservatif porté ailleurs qu’à l’index, par exemple).

  34. @Dan
    La pilule ça ne vous plait pas non plus?
    Et quand il n’y aura plus de sida on fera comment?

  35. La pilule, laquelle?

    La pilule contraceptive est certes moins lourde que l’avortement, mais elle pose un problème environnemental qui fait l’objet d’études écotoxicologiques (en clair, la pilule, il paraît que ça pollue). Naturellement, quand c’est le Vatican qui le fait observer (comme cela s’est passé il y a quelques semaines), on entend les hauts cris de loin. Et les partis écologistes, hérauts de la protection de la nature, en parlent peu.

    Quant à la pilule abortive (justement dite « du lendemain »), elle pose en gros les mêmes problèmes moraux que l’avortement: il s’agit déjà de détruire un embryon (certes sous forme… très embryonnaire, mais quand même). Avec un aspect « banalisation » en plus, de mon point de vue.

    Enfin, quand il n’y aura plus le sida, le préservatif masculin conservera son utilité… comme moyen de contraception.

  36. camille : ne vous inquiétez pas, c’est culturel. Ca fait bien longtemps que j’ai capté que le monotéïsme et le laïcisme sont les 2 mamelles de l’hystérie

    c’est marrant y’a pas longtemps je me faisais traiter de fasciste sur un blog centre-droit quand je critiquais l’apologie outrancière du droit de l’avortement, et ses conséquences politiques (substitution de population entre autres). Là vous me prêtez des idées qui ne m’aurez jamais effleuré. Procès d’intention assez décevant et que je m’attendais plutôt à subir de la part d’un bolcho. « esprits apaisés s’abstenir. idéologues souhaités » pour ce genre de débat décidément pas fait pour moi

    moi je suis pour la peine de mort et la loi brésilienne actuelle me semble très juste. Je ne suis pas catholique aussi faut dire. J’aime bien ce qu’a écrit ivane à ce sujet
    http://aumilieudesruines.blogspot.com/2009/03/attention-dieu-mechant.html

  37. et pardon pour la grossière faute de grammaire…

  38. Vous savez les gens ont encré dans leur tête que le Vatican et l’église c’est une secte de menteurs et d’arnaqueurs.
    Moi je m’en fous, je ne croit pas plus en bénoit 16 qu’en une troupe de scientifiques.
    Je cultive le doute.
    Moins j’entends des marques de certitudes plus j’écoute.

    L’église récolte les fruits de siècles de canulars.

  39. « le monothéïsme et le laïcisme sont les 2 mamelles de l’hystérie ».

    Je ne devrais pas, vu qu’à mon avis, ça n’est pas très gentil à mon encontre, mais j’ai ri.
    Juste pour le plaisir de la bonne formule.

    De toute façon, je suis hystérique. Mais je suis en concours, j’ai le droit.

  40. camille, çà ne vous visait pas en plus, car j’apprécie beaucoup vos écrits mais je crois qu’on peut parler de sujets temporels sans se faire bombarder d’absolus et d’anathèmes

    mais simplement, et pragmatiquement, admettons que la mère ait vraiment été en danger, si vous chérissez vraiment la vie auriez-vous pris le risque d’en perdre 3 plutôt que d’en sauver une ?

  41. Caton,

    vous allez dire que je biaise, mais ce genre de question, c’est comme « pendant la guerre, tu aurais été résistant ou collabo », ou « quand ta fille se fera violer, tu seras pour ou contre la peine de mort ». Vous voyez ce que je veux dire ? Difficile de répondre. Et même, on ne préfère pas répondre. ça n’est pas une question d’hypocrisie. Juste qu’on préfère s’épargner l’idée tellement elle est horrible.

    Je pense que tout dépendrait de ce qu’on me dirait sur l’état de ma fille, déjà. Ce qu’elle risque, en gros. Parce que si la réponse était « bin de toute façon les bébés ne
    vont pas tenir mais la mère de risque rien », bah, autant laisser faire la nature.

    Il m’est avis que sur une gamine de 9 ans, une grossesse a peu de chance d’arriver à terme, tout de même.

    J’espère aussi que j’aurai été capable de lui éviter un viol doublé d’un inceste, déjà.

    Sur ce, héhéhé, je vais me défouler les nerfs sur ma vaisselle :p

  42. S’il vous reste des nerfs, j’ai un sacré bordel chez moi !

  43. L’indien :

    nan, je ne fais que la vaisselle conjugale. Et encore.

  44. Pardon, je n’aurais jamais dû, à quelques jours de la journée de la femme en plus…..allez bisous bonne soirée.

  45. @ Caton

    Mais bien sur qu’il y a des cas ou effectivement il serait preferable d’eviter que l’enfant naisse.

    J’ai l’impression de me repetter sans cesse : cette question est plus complexe que ca et necessite une reponse plus elaboree que « pour » ou « contre ».

    Il y a des cas ou les femmes avortent sans necessite. Ces cas la aussi existent, c’est une realite.

    Mais globalement, je suis d’accord que dans certaines circonstances traumatisante (Camille, sans vouloir offenser qui que ce soit ni minorer quelque crime que ce soit, j’emets l’hypothese que votre tante n’avait pas 9 ans au moment des faits, en l’occurence il s’agit d’un viol a caractere pedophile qui est possiblement, je m’avance peut etre un peu, plus destructeur psychologiquement pour la pauvre enfant), certaines circonstances medicales qui justifient l’acte.

    Mais alors, on serait loin, tres loin des 200 000 avortements par an.

    @ L’Indien,

    Vous avez vous meme dit : « Je considère personnellement qu’a partir du moment ou il n’est pas sorti du ventre, on ne peut pas considérer cela comme un meurtre. »

    Donc comme on tue seulement ce qui est vivant, et comme vous pretendez ne pas tuer un enfant avec qu’il sorte du ventre, j’en conclue qu’un enfant est vivant seulement a la sortie du ventre.
    Meme la loi, pourtant laxiste, ne vous accorde pas ce point puisque passe 3 mois l’avortement devient un meurtre.
    La moindre des choses, c’est de se renseigner avant de parler. Et ce n’est pas la 1ere fois que je vous le dis, vous avez un avis sur tout et souvent tres mauvais et tres peu renseigne.

  46. @ l’indien
    sur l’avortement:

    http://abimopectore.over-blog.com/article-10681750.html

    Res ipsa loquitur !

    Et puis le coup, j’ai aucune certitude je n’ai que des doutes, on nous la fait un peu trop souvent.
    En répondant au plus vite on vous dira que ça vous fait une jolie certitude que celle de n’avoir que des doutes !
    Que vous vous posiez des questions d’accord (bienvenue au club), mais enfin il y a bien des choses dans la vie qui vous motivent alors je trouve vraiment inutile et prétentieuse votre manifeste.
    L’expérience nous montre qu’il s’agit d’une imposture.

  47. Défavorable à l’avortement et pour la peine de mort, je trouve légèrement imbécile de faire tant de bruit autour de cette affaire, mais c’est toujours un régal de lire l’indien.

  48. wam : oui c’est exactement ce que je dis, ni pour bi contre bien au contraire :-)
    ni laïc ni tradi pour faire ma fadela
    et bien entendu contre l’avortement-contraception festiviste

  49. @ Woland : > @ l’indien, c’est bien la preuve que vous ne comprenez pas ce que j’ecris.

    euh … tu t’en étais déjà rendu compte quand même ? ;-)
    oui, je connais ta théorie, c’est un faux troll vraiment intelligent, mais c’est quand même bien imité !

    • et ben… ca a chauffe pendant le temps que j’avais le dos tourne… Alors je ne vais surement pas repondre en detail. Mais en gros ma position est loin d’etre tranchee. L’avortement est une decision morale qui assume de prendre ses responsabilite. Donc en tant que catho, a part cas extremes, je suis contre. Ou plutot je suis contre mais faut quand meme etre conscient qu’on est jamais que des hommes. Pour la peine de mort, pareil, je suis globalement contre parce que ca donne trop de pouvoir a l’etat. C’est pour ca que je suis pour le duel.

      Enfin j’aimerais vous rappeler a tous que vous avez sournoisement devies du sujet de mon post qui etait que l’Eglise etait coherente dans son enseignement (representante du droit naturel) face aux dogmes progressistes (droit positif). Bande de petits canaillous.

      @ Conservateur, oui je m’en etais rendu compte. Mais il est quand meme surprenant. Ce que j’aime beaucoup aussi se sont tous ses faux departs: « non mais de toutes facons je vais plus venir… »

  50. Quand il n’y aura plus d’indien, vous vous sentirez un peu comme orphelins……;)

  51. C’est amusant comme débat. Ce sont souvent les mêmes arguments qui ressortent (et pour cause c’est un débat que tout le monde a eu)

    1) raisonner sur l’avortement en se basant sur des cas statistiquement rare: le viol par exemple. Actuellement en France il y a en moyenne 0,5 grossesse par an suite à un viol, c’est à dire une année sur 2 il y a une grossesse suite à un viol. Si ce n’était que cela et bien que cela reste un cas de conscience je trouve il y aurait eu 17 avortements depuis 1975.
    75% des avortements sont le fait de femmes mariés dont le niveau de vie permettrait matériellement (souligné) d’avoir un enfant.

    2) Raisonner sur le bonheur hypothétique de l’enfant à naitre.
    -Tous les gens malheureux doivent ils mourir?
    -Les enfants « non-avortés » qui sont malheureux ont toujours le suicide comme mode d’auto-avortement tardif.
    -Pourquoi toujours croire que la naissance d’un enfant signifie qu’il sera élever par ses géniteurs? L’accouchement sous X permet à des d’avoir d’autres parents.

    La question de l’avortement est insoluble c’est: la fin justifie t elle les moyens?

    En revanche vu la relative unanimité des commentaires je suis d’accord avec l’indien, sans lui pas de contradiction, il y aurait donc 2 fois moins de commentaires.

    • @ Aetius, ca depend de quelle fin on parle. Dans le cas de l’avortement dit de confort, je pense que non.
      Pour ce qui est de l’indien, certes il y aurait moins de commentaires mais bon, ce ne serait pas non plus tres grave vu que breves n’a pas vocation a etre un forum democratique.

  52. J’ajouterais, Aetius, que ce n’est pas l’Indien le legislateur et qui permet aujourd’hui les trop nombreux avortements.

    Pour le reste, je ne puis qu’etre d’accord avec vous.

  53. @ Woland:
    1) on est d’accord pour l’avortement de confort. Confort restant à définir, mais en effet si on raisonne en confrontant les droits de la mère et ceux de l’enfant: elle a le droit de ne pas passer 9 mois et de na pas être mère (sans compter accouchement sous X) lui a le droit a la vie, je crois que la question est réglé sauf pronostique vitale sur la mère l’enfant l’emporte dans 99,9% des cas.

    2) Quel est la vocation alors?
    Je me dis cela parce que, la qualité des intervention mis à part, il est toujours bon d’être confronté à un point de vue différent. Pour parler autrement: la diversité n’a aucun interet sauf dans le domaine intellectuel.

    @Wam: Le législateur ressemble souvent à l’opinion publique, qui ressemble elle même à l’opinion médiatique. Ces deux là ressemblant à l’opinion qu’exprime l’indien.

    • @ Aetius, la vocation? La vocation de breves est d’offrir, modestement (enfin pas si modestement que ca mais bon…), des munitions pour la guerilla culturelle que nous nous devons de mener si nous ne voulons pas voir toute forme de sens disparaitre. Apres, je veux bien discuter avec des gens pas de mon avis mais faisant un minimum d’efforts et ayant un minimum de connaissances, 2 choses dont l’indien est totalement depourvu.

  54. Vous avez probablement raison je suis trop magnanime avec lui; mon grand coeur me perdra.

  55. Mais bien sur woland t’es une source inépuisable de connaissances, tu es l’intelligence meme.
    C’est toi qui connait le véritable sens des choses, ce qui est cohérent ou pas.
    Je me sent vraiment minable à coté de ton génie, et je rampe par terre asséné par les coups de ton jugement sur moi.

    Il est temps de redescendre de ton nuage.

    T’es ni plus ni moins qu’un râleur pessimiste qui juge et crache sur la société actuelle.
    Tout en étant incapable d’argumenter face à une contestation de tes idées.

    Tu te dit catholique mais ton mépris envers les gens me fait penser que tu n’as pas bien compris le sens de la religion.

    « cohérence contre principes modernes »…..les homos ils ne doivent pas pouvoir adopter, et l’avortement c’est pas bien, la gauche c’est des méchant ils veulent prendre l’argent aux riches et le redistribuer….c’est du communisme. le systeme féodal ça c’est bien…non mais c’est une blague c’est ça…?

    • ohh… pov’ pitit nindien… Je vous ai fait de la peine? Je vous donnerais bien un cachou pour vous consoler mais vous etes un peu loin la.

  56. @ Woland : Je voulais vous faire un bisou pour ce que vous avez écrit chez Pkk. Voilà, c’est tout.

    Au sujet de la petite fille : à 9 ans, enceinte de jumeaux, elle avait toutes les chances de mourir en couche. La raison pour laquelle beaucoup de femmes autrefois succombaient à la naissance de leur premier enfant vient entre autre de ce qu’on les mariait jeune et que le mariage se devait d’être consommé.
    De plus, du simple point de vue de la survie de l’espèce, la vie de la mère passe avant celle de sa progéniture. Les femelles animaux le savent qui en période de disette, se nourrissent avant leurs petits. – Une telle chose, d’ailleurs, qui nous semble ignoble, apparaît complètement logique dans un monde où le lait en poudre maternisé Blédina n’existe pas.
    Je n’évoquerai pas ici, afin d’épargner les âmes sensibles, les volatiles qui picorent leurs propres oeufs et les grands félins gracieux qui dévorent leurs petits chatons.
    Enfin l’église, en intervenant depuis toujours contre l’avortement, s’est mis en travers d’une pratique immémoriale, et non pas en travers de la modernité. La modernité a juste permis que l’intervention devienne un peu moins barbare, traumatisante et dangereuse… Le respect de la vie, c’est aussi cela.

  57. Pour être franc, je trouve l’Indien plutôt correct et ses interventions en provoquent d’autres susceptibles de m’intéresser.

  58. Je vais essayer de répondre à l’indien parce que je suis gentil (comme ça j’aurai peut être un bisou moi aussi. Non ? Tant pis.)

    Je vais me concentrer sur le centre de son message, le début et la fin n’étant que des invectives ou des caricatures des propos de l’amiral.

    « T’es ni plus ni moins qu’un râleur pessimiste qui juge et crache sur la société actuelle.
    Tout en étant incapable d’argumenter face à une contestation de tes idées.Tu te dit catholique mais ton mépris envers les gens me fait penser que tu n’as pas bien compris le sens de la religion. »

    2 mots sont intéressants dans la première phrase :
    « Pessimiste » :
    -soit cela signifie que Woland pense que le monde va aller de mal en pis et à la rigueur il a le droit de le penser et ni lui ni l’indien ni moi-même ne pouvons vérifier s’il a raison, vu qu’on vit maintenant et pas dans le futur.
    -soit cela signifie que Woland voit le monde plus noir qu’il n’est (ou du moins qu’il n’est selon l’indien). Je dois alors faire remarquer 2 choses à l’indien 1° Peut être que vous n’avez pas les mêmes critères et que ce qui vous semble bon ne l’est pas selon Woland 2° cela signifie que Woland est insatisfait, or ce sont les gens insatisfait qui font avancer le monde (ceux qui ne l’étaient pas de vivre dans des cavernes ont inventé les maisons, ceux qui ne l’étaient pas d’avoir froid on réussi à maitriser le feu etc…)

    Et « juge »
    J’ai souvent entendu qu’on me reprochait de juger les gens (sous entendu de leur faire des reproche) mais jamais qu’on me reprochait de juger une chose. Si on ne juge pas la société c’est qu’on se refuse à l’analyser. On peut même la juger parfaite mais pour cela il faut la regarder, la comprendre et finalement la juger pour finalement lui attribuer ce qualificatif.
    Ou alors au lieu de réfléchir et d’être grincheux on peut fêter la société telle qu’elle est.
    Festivus relativus…

    Pour ce qui est du catholicisme de Woland je ne me prononce pas, mais là aussi je peux faire remarquer à l’indien qu’être catholique ne rend pas irréprochable, au contraire même. Comme on se revendique d’un idéal les autres peuvent vous reprocher de ne pas assez y ressembler.
    Je dirais aussi qu’être catholique ne signifie certainement pas être un béni-oui-oui qui approuve tous les comportement d’autrui ; Jésus a pardonné à la prostitué, certes, mais il ne l’a pas félicité en lui disant de continuer comme avant.

    @ Millie: ce que vous dites est vraie, mais encore faut il avoir une philosophie qui met la survie de l’espèce au dessus de tout; je ne suis pas certain que ce soit le cas du catholicisme.

  59. Millie,

    Vous vous trompez sur un point, l’âge moyen des femmes au mariage et à la première grossesse (en France en tout cas) n’était pas si jeune. A la fin du XVIIIème il est évalué à plus de 20 ans (25 ans de mémoire). Soit à un âge où ce n’est pas franchement la constitution physique qui cause les décès en couches, mais les infections.

    Concernant les effets de la nature. La fertilité féminine peut être affectée par divers effets (sous-alimentation, allaitement prolongé) ce qui fait qu’il ne semble pas que l’avortement ait jamais été conçu comme une méthode de survie.
    Ensuite la modernité a aussi effacé en France certains maux qui d’après vous pourraient justifier l’avortement, en particulier les problèmes d’alimentation (en termes de quantité en tout cas).

  60. Pas si naïf le gars.
    J’avoue que je suis un peu surpris par vos chiffre sur l’age moyen de la primo-nuptialité au XVIIIème, mais si vous le dites.

    Je pense que vous avez tellement raison sur la dernière phrase que la dernière disette(même pas famine!) eut lieu en France à l’hiver 1788-1789. Ce qui me pousse à m’interroger sur ce que vous entendez par modernité, puisque pour moi l’autosufisance alimentaire était ateinte longtemps avant la modernité.

  61. Je confirme d’après des notes de cours de démographie historique: 25 ans au premier mariage pour les femmes.

    Le problème des représentations usuelles, est qu’on prend pour référence la Haute Aristocratie et les Rois, alors que pour eux le problème du mariage se pose en termes d’alliances politiques et de nécessité rapide d’avoir un successeur (d’ailleurs la fertilité supposée de la promise était un bon argument de vente sur ce marché), ce qui est moins le cas du paysan, qui a besoin d’une compagne capable de fournir sa part de labeur et d’apporter un minimum d’avoir au mariage.

    En employant modernité au sens historique de temps modernes, c’est bien la période où on a réussi à limiter l’étendue des crises alimentaires en Europe, même si les dernières disettes sont plus récentes que ce que l’on croit (de mémoire, hiver 1944-45 aux Pays-Bas)

  62. @ Naïf : A propos de l’âge du mariage sous l’Ancien Régime dans les couches populaires, vous avez eu parfaitement raison de me reprendre. C’est effectivement, par réflexe, aux catastrophiques mariages princiers précoce de la décadence des grandes lignées françaises, auxquels je pensais. Ces avortons arrivant au pouvoir quasiment stériles, rares rescapés de la pondaison industrielle d’une pondeuse de haut pedigree, que l’on mariait encore enfants à d’autres enfants que leur première grossesse mettait immanquablement en péril… Toutes les grandes dynasties royales, de tous temps, semblent avoir fini comme ça.

    Dans ces cas-là, extrême, de la fin d’une race, il semble bien malgré tout que la volonté de croître et multiplier coûte que coûte n’ait jamais été la solution mais l’une des causes du problème. L’avortement, ou ne serait-ce même que le contrôle des naissances par la pratique de l’acte sexuel à des fins récréative, en participant grandement à l’augmentation de notre qualité de vie, en nous permettant de ne plus épuiser nos femmes sous les grossesses, d’attendre pour devenir parents d’arriver nous-mêmes à maturité, et par là-même de limiter un peu les naissances d’individus non voulus et (au sens propre) tarés – ce qui en cas de maltraitance, voir Les Misérables, revient quasiment au même – peut-être sont-ils les bons génies méconnus qui présideront à la non-dégénerescence des élites blanches de l’avenir ayant refusé de se métisser.

    Il ne faut pas négliger ce point crucial que nous devons nous défendre de la montée en puissance des « autres », précisément parce que notre mode de vie (et le bagage culturel qu’il implique) est intrinsèquement meilleur.
    Après évidemment, il ne faut pas non plus que le geste de donner la vie et l’enfant lui-même fassent l’objet d’une vénération trop importante, car la vénération en question devient à son tour un facteur paralysant.

    Cela d’ailleurs m’amène à penser que l’Occident qui pratique l’avortement ne souffre pas d’un manque d’amour à l’égard de la vie, mais tout au contraire d’une forme de respect excessif virant à la fascination malsaine vis-à-vis du geste de la donner.
    Les tradis comme les gauchos devraient donc penser comme les lionnes : qui peut manger ses chatons en refait d’autant plus spontanément.

  63. Je me permets d’en rajouter une couche sur le commentaire de Naïf :

    Oui, l’âge au mariage au XVIIIe siècle en France atteignait les 27 ans pour les femmes, les 29 ans pour les hommes, suivant les régions. En effet, le syndrôme Tanguy n’existait pas : on ne se mariait que quand on avait les moyens de s’installer tout seul comme un grand.

    Et Millie, ce n’est pas l’avortement, qui a permis une meilleur qualité des autres accouchements… c’est juste une meilleure intimité pour les femmes. Fermer sa porte à son mari était une méthode infaillible. Cela a d’abord commencé dans l’aristocratie, puis s’est répandu progressivement dans la société.
    Et puis au XVIIIe siècle, les gens sont devenus jansénistes, et en plus ont commencé à pratiquer le coitus interruptus.

    Le mariage précoce n’était qu’un phénomène extrêmement réduit, déjà au haut moyen-âge. Et puis marier des adolescents ne signifiait en rien les faire cohabiter : le mariage de Louis XIII n’a été consommé que plusieurs années après.

    Je me permets de rappeler également que toute fille seule devait déclarer sa grossesse (à moins qu’on ne la dénonce) et déclarer son accouchement. En cas de « recel de grossesse », on pouvait prendre cher, très cher.

    Donc non, non, non, l’avortement n’a jamais été un moyen d’améliorer quoi que ce soit. C’est une considération contemporaine qui n’a, à mon humble avis, aucun sens sinon celui de l’égoïsme forcené des individus.

  64. @ Camille : Si autrefois vous aviez fait partie de ces filles seules, ayant été violées – ou ayant seulement « fauté »- censées être encore vierges et tombées enceintes, nous aurions bien vu si la « faiseuse d’anges » n’aurait pas grandement amélioré votre « qualité de vie ».

    Si, enceinte, vous vous retrouviez au chômage, complètement seule au monde, que vos parents vous reniaient, que vous en veniez à vivre dans la rue, que vous appreniez éventuellement que vous avez le sida, et que vous deveniez une loque, nous verrions si un avortement ne contribuerait pas à améliorer grandement votre qualité de vie.

    – Ne me dites pas que ce sont des cas extrêmes… Ce sont des cas, à des époques différentes, relativement répandus.

    Ben pouvoir choisir de ne pas faire d’enfant quand on n’est pas encore prête, quel que soit le moyen employé, contraceptif ou autre, même si l’on n’est pas complètement une tare à tous les points de vue et que certaines conditions donnent l’apparences d’être réunies, c’est du même registre, à un autre niveau : parce que c’est bon pour l’enfant, c’est bon pour l’espèce. Parce que c’est la garantie pour lui comme pour vous d’une meilleure qualité de vie.

    Il faut relire Hugo, Les Misérables.

    Encore une fois c’est davantage la fascination pour le miracle de la vie qui limite les naissances dans les pays civilisés que l’inverse.

  65. Chère Millie,

    écoutez, pour les anciennes sociétés que je connais, j’aurais tendance à penser qu’il valait mieux abandonner son enfant nouveau-né à la porte d’un couvent, plutôt que de risquer la pendaison pour infanticide. Pour cette raison, et malgré les affaires retentissantes qu’on trouve sous l’ANcien Régime, je pense que l’avortement restait très rare.

    Et sinon, plutôt qu’Hugo, sur la misère sociale au XIXe siècle, je vous conseille – si vous ne l’avez pas déjà eu entre les mains – Classes Laborieuses, Classes Dangereuses, du professeur Louis Chevalier.

  66. Cher Camille,

    Je crois, excusez-moi d’insister, que le problème de la grossesse, lorsqu’on était censée être vierge, résidait tout entier dans le fait que c’était voyant. D’où le recours aux « faiseuses-d’ange », métier vieux comme le monde (comme l’autre), à l’occasion recouseuses d’hymen, dont la mère du père de la « maïeutique », maman Socrate, pratiquait, dit-on, à l’occasion, le métier.

    C’était une opération alors vraiment barbare et dangereuse, qui pouvait engendrer la stérilité, mais les gamines y allaient quand même, parce que « fille-mère », chez les paysans et les bourgeois, même lorsqu’on avait abandonné le fruit du délit, c’était une vie entière de harcellement moral.

    Merci pour le conseil de lecture. J’ai déjà entendu parler de ce bouquin.

  67. Millie,

    la question de la virginité est complexe, c’est vrai. Cela dit, je suis l’autre jour, à l’occasion de mes recherches, tombées sur des archives de justice seigneuriale du XVIIe siècle, avec bien évidemment des cas de recels de grossesse : d’après ce qu’on peut lire, il semblerait qu’on ne reproche pas tant aux fille d’être filles-mères, mais d’avoir dissimulé leur grossesse – d’où soupçon d’infanticide.
    Il y a notamment un cas assez glauque de jeune femme enceinte, chez qui la police débarque le jour même de ses couches, afin de voir si elle a bien accouché et si elle ne s’est pas débarassé du môme.

    L’ostracisme des filles-mères n’était, je pense, pas si radical, du moins avant le XIXe siècle. On redoutait surtout la suppression de l’enfant à naître.

    (et oui, je confirme, le bouquin de Chevalier est génial, même si le bonhomme était fou – il passait ses nuits à arpenter Paris pour avoir l’impression de revivre le Paris de l’Ancien temps…)

  68. Chèr-e Camille (pardon ^^),

    Dans ce cas, vous êtes mieux renseignée que moi. Il est vrai que l’infanticide était autrefois puni avec une particulière sévérité par l’Eglise. J’ai appris récemment qu’il arrivait que l’on condamne à mort des femmes qui accouchaient d’enfants morts-nés.

    J’irai commander le bouquin en librairie. Cela fait un petit moment que je n’ai plus lu de bouquins d’histoire, et je repensais justement hier soir que ce genre de lectures m’avait toujours beaucoup inspirée.

  69. Un ébat interressant, mesdames et qui éclaire d’un autre jour certaine discussion ilysienne sur la stérilité intellectuelle (par extension de créative en général) des femmes.

    @ Millie: je crois que Camille est de votre sexe.
    Je serai d’ailleurs plutôt de son coté dans votre débat. Les filles-mères n’étaient pas si maltraité, on donnait d’ailleurs souvent le prénom de la mère pour nom de famille à l’enfant, ainsi « Alphonse de Lamartine » descendant d’une certaine Martine.
    Il me semble que la situation était honteuse dans la bourgesoisie et la noblesse, dans les classes populaire c’était sufisament courant pour être accepté.

    Je vous ferai une petite remarque aussi, vous en ferez ce que vous voudrez: l’avortement est arrivé précisément à une époque ou tout vos arguments sur les filles mères, les grossesses juvéniles, les mauvaises conditions sanitaires, les disettes avaient complètement disparue.
    Donc si on vous suis on aurait dû autoriser l’avortement en 1539 et le prohiber en 1975 lorsque le niveau de vie augmentait et qu’on passait en dessous du seuil de renouvellement des générations.

    • Ben c’est que ca vole haut dites donc! Bon, ca me branche moins que le debat sur la fellation mais ca fait quand meme plaisir de voir que je suis aussi lu par des femmes cultivees.

      Millie, merci pour le bisou, mais sachez que j’ai ecrit ca chez Pkk parce que je le pense.

  70. Bonjours à tous les commentateurs et lecteurs de ce blog, que j’ai par ailleurs découvert par hasard.
    D’entrée l’article, sujet du débat est bon mais est sujet un certain nombre de déviations.
    J’ai lu presque tout, et j’ai bien ri….
    Quelques lieux communs, quelques âneries, et quelque idées intéressantes.
    Mais le principal, c’est qu’on retrouve ici aussi l’opposition entre droit naturel et droit positif.
    La majorité des études montrent que cette opposition est très souvent due à la méconnaissance de ces deux , le premier étant restreint à quelques principes qui devraient guider le second.
    De plus la (les) religion n’est (ne sont) que l’opium du peuple (qui en a grand besoin).
    Donc je laisse aux croyants leurs interprétations et je les respectes pour peu qu’elles ne deviennent pas des dictats à imposer à l’humanité.
    Quand à la sacralisation de l’enfant, elle date de la naissance de l’humanité, mais les raisons en sont fondamentalement différentes à ce jour quoique certains en disent.
    La femme et l’enfant sont bien plus respectés dans les peuples dit primitifs que dans notre société consumériste et égocentrique.
    En conclusion, le sujet d’origine mérite un débat bien autre que des com. sur le net, car il est excessivement complexe car il met en cause l’évolution de l’humanité à travers les âges.
    Je demande pardon à ceux que j’ai choqué, c’est involontaire et inévitable dans un résumé si bref.
    Ne voyez aucunes agressivité dans mes propos.
    Bonne soirée à tous.

  71. Les embarras philosophiques du droit naturel
    Par Simone Goyard-Fabre
    Publié par Vrin, 2002
    Le concept de droit naturel qui, depuis plus de vingt cinq siècles, hante la pensée occidentale, est un concept tourmenté, lourd d’une problématicité endogène. Philosophes et juristes lui ont assigné des lieux d’ancrage différenciés, déclarant au fil des siècles qu’il appartient à l’ordre cosmique des choses, qu’il est voulu par la loi de Dieu ou qu’il est inscrit dans la raison de l’homme. Sur cet itinéraire philosophiquement complexe où, malgré son prestige, l’idée du droit naturel demeure entourée d’indécision et de flou, de multiples controverses ont surgi qui attestent les embarras de la doctrine devant une notion dont il est malaisé, au milieu des conflits d’analyse et d’interprétation, de fixer le statut. Le problème est d’autant plus ardu que la réflexion est inévitablement conduite au  » cap des tempêtes  » où, parmi de redoutables difficultés d’ordre axiomatique, catégorial et conceptuel, s’affrontent, en un combat toujours recommencé, les systèmes du droit positif et l’idée du droit naturel. Au fil de difficiles joutes doctrinales, il apparaît que le droit naturel, si souvent décrété de mort, a sans cesse connu une résurrection qui, jusque dans notre monde contemporain, s’est toujours accompagnée d’une révision, plus ou moins pertinente il est vrai, de son concept. Il importe donc que le philosophe explore les chemins diversifiés qu’a empruntés cette notion probablement insondable mais vénérable. Par la rationalité axiologique qui lui est fonctionnellement immanente, fût-ce d’une manière conflictuelle dont il est urgent de dissiper les équivoques et les malentendus, l’idée de droit naturel, au milieu des embarras philosophiques qui en troublent la connotation et risquent d’en occulter la portée, se profile comme l’exigence transcendantale qui permet de donner sens et valeur aux ordres juridiques positifs construits par les hommes pour la gouverne de leurs sociétés.

    • @ Snieg, d’abord vous ne choquez personne ici. Ne vous flattez pas et aller donc vous promener un peu partout sur breves, vous y trouverez sans doute des horreurs bien pires. Ensuite, pour ce qui est du droit positif et du droit naturel, vous notez fort bien qu’il est impossible d’avoir une discussion sur un blog sur un sujet aussi profond. Et puis en plus on est pas non plus la pour se prendre pour des philosophes. D’autres blogs de la reacosphere font ca bien mieux que moi. Mon seul but ici est de dire que plus on s’eloigne du droit naturel, plus on empile le droit positif et plus on se retrouve de facto dans une societe inhumaine, bureaucratique et judiciarisee a l’extreme. Les plus grand totalitarisme du XXeme siecle etaient aussi les pays qui se reclamaient le plus du droit. Et s’il vous plait, evitez de nous mettre des tartines de citations, linkez ou faites nous un resume.
      Bonne dimanche.

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