Marre de la Shoah

Gazer des gens, c’est mal. Je crois qu’on est tous globalement d’accord. Alors pourquoi est-ce qu’on ne peut quasiment plus allumer la télé ou ouvrir un bouquin sans tomber sur une évocation plus oui moins larmoyante de cette grande faute qu’on est tous supposés porter?

La Shoah est devenu un business comme un autre.  A force d’être rabaché à tort et à travers le devoir de mémoire est devenu une espèce de valeur ajoutée à tout et n’importe quoi. Je ponds un bouquin médiocre? Je vais le saupoudrer de camps de la mort nazis et ça deviendra une oeuvre poignante. Je fais un film de merde? J’y rajoute de vrais morceaux de juifs morts dedans et tada! J’ai une évocation de l’horreur qu’on ne doit pas oublier tout ça.

Bien entendu, ça ne fonctionne qu’avec les camps des méchants SS. Ce n’est pas transposable avec les goulags des vilains rouges parce que eux ils avaient un idéal universel et donc ils n’étaient pas vraiment si mauvais.

Résultats on bouffe de la chambre à gaz comme de l’histoire d’amour. C’est devenu d’un banal insoutenable. Et c’est aussi devenu une espèce de rappel à l’ordre permanent qu’il ne faut pas mal penser. Pourtant ce n’est pas le seul exemple valable, la république a massacré les chouans, les anglais les afrikaners, les ricains les indiens, les cro-magnons les néanderthaliens et ainsi de suite. Alors pourquoi ne s’accrocher qu’à celui-la?

Enfin, qu’ils en profitent. J’ai entendu dire que dans certaines écoles on ne pouvait plus en parler parce que certaines personnes exactement comme les autres mais dont il faut célébrer la diversité qui n’existe pas parce qu’ils sont comme les autres, mais en plus riches parce que d’une autre culture mais comme les autres quand même* considèrent que soit c’est une fable sioniste, soit c’est une jolie histoire qu’il faudra recommencer dès que possible. La banalisation vient de l’habitude j’imagine.

* Suite à la nomination de ce petit texte par le MRAP je l’ai légèrement altéré parce que je suis un gentil garçon et que ça me fait beaucoup de peine qu’on puisse penser que non.

81 réponses à “Marre de la Shoah

  1. Peut-être mais ce n’est pas une raison pour commettre autant de fautes.

  2. Pingback: Twitted by infodroite

  3. Je considère ce billet comme l’expression d’une opinion (et ne suis d’ailleurs pas d’accord avec vous), mais vous pouvez aussi tomber sur un chieur, un type qui vous en veut, je ne sais pas, et qui considère que vous tombez sous le coup de la loi Fabius & Gayssot. Des gens ont été condamnés en France pour avoir parlé de « Shoah business ». C’est pourquoi, à votre place, j’effacerais ce billet rapido – ce serait dommage de se pourrir la vie à cause d’un blog.

  4. Primo : Content de vous revoir, cher Amiral.

    Secundo : Content de vous voir nuancer votre philosémitisme.

  5. Votre texte est bourré d’erreurs en tout genre typographique, frappe, orthographe….Bref lancer un sujet dit sensible de la sorte…

  6. On lit des propos cent fois pires sur le sulfureux blog des Intransigeants et il ne paraît pas qu’ils soient censurés. WordPress est un hébergeur plutôt libéral, contrairement à Haut&Fort. De plus, l’amiral ne tombe pas sous le coup de la loi Gayssot, dans la mesure où il ne nie pas la Shoah mais critique son instrumentalisation. Cette opinion n’est pas passible de poursuites pénales. Aucun risque d’avoir des ennuis. Cela dit, l’auteur de cette note est libre d’en faire ce qu’il veut.

  7. Amiral !! Je suis d’accord avec vous, et je vais me permettre préciser votre propos, vous me contredirez si il le faut. Je pense qu’en plus, le fait de parler systématiquement et à tous bout de champs de la Shoah cristallise certaines haines compte tenu du conflit Israelo-Palestiniens. Attention, si il fallait choisir un gagnant, je préfèrerai le pays démocratique à celui dirigé par des terroristes. Mais bref, les sorties antisémites de Dieudonné, LePen, Soral sont une conséquence de ce matraquage médiatique.

    A trop en parler on le banalise et du coup, les militants décérébrés des associations de soutient au hors-la-loi (pardons, c’est vrais qu’on dit sans-papier…) se permette de parler de rafle dès qu’on renvoie un hors-la-loi chez lui…

  8. Entrez dans une librairie. Allez au rayon histoire / politique / socio, ou le truc le plus approchant. Et comptez les bouquins sur les HLPSDNH. C’est hallucinant. On bouffe du nazi au mètre. On se croirait en 1946.

    Maintenant, comptez les bouquins sur l’islam. Heu… zéro ? un ? et jamais polémiques, hein. Cherchez pas Bat Ye’or ou Ibn Warraq. Toujours les beautés de l’islam, le soufisme, Malek Chebel, toussa.

    Je sais, je l’ai fait. Ca m’a tellement gonflé, qu’un jour, je suis rentré dans une librairie, et je les ai comptés un par un. On jurerait que c’est pas Merkel qui dirige l’Allemagne, mais Hitler.

    L’ampleur de l’entreprise de décervelage est impressionnante.

  9. Sébastien, je ne sais pas si critiquer l’instrumentalisation de la Shoah ne tombe pas sous le coup de la loi.
    Pourtant, l’amiral a raison, à force d’en parler, on la banalise.

  10. Au contraire : à force d’en parler, on ne banalise pas, on SACRALISE. Bobby Blackfoot évoque 1946, je ne crois pas que quiconque, en ce temps, avait un poil de cul à consacrer aux histoires de fours à gaz. L’effet de paralysie mentale est comparable à la figure de Satan chez les péouses médiévaux: même des gens sensés et cyniques se laissent congeler le cerveau dès que le mot shoah est prononcé, chiant de trouille qu’on lui reproche de relativiser… « On plaisante pas avec ça », etc… Allez trouver un intello sans babouches ET capable de déconner en public sur Anne Frank, vous me filerez l’url de son fesse-bouc…
    Hitler lui-même a été dénazifié : il n’y a plus de reduction ad hitlerum, on est bien au-delà de ce stade, on en est à l’indicibilité. C’est LE MAL, celui qu’on doit filmer sans couleurs, celui auquel on se réfère avec des glaçons dans la gorge, celui dont on efface même l’emblème entre les serres de l’aigle parce que ça fait trop mal aux yeux.
    La sacralisation touche même les lecteurs de Zündel les plus attardés : pour le réviso militant, TOUT tient sur « Le Mythe », et il suffit de faire lire Garaudy dans les écoles pour que la Révolution se produise. Ils chahutent le dogme comme d’autres récitaient la Bible à l’envers, lui reconnaissant ainsi sa valeur, sa force, si ce n’est sa véracité. Et tout en promouvant leur version de l’Histoire, ils ne se privent pas de taxer Israël et les sionistes de nazisme arabophobe… Le Diable n’existe pas mais on s’en sert quand même pour diaboliser l’adversaire, admirez la cohérence…
    C’est arrivé il y a septante ans, pratiquement plus personne censé avoir vu ça de près n’est en vie, mais on continue à brailler comme si c’était une arnaque pondue la veille. Et les gardiens du culte de réagir comme si Birkenau était pas encore complètement évacué…
    Banalisation ? Mes gonades ! Ou alors il faut entendre par ce terme la même « banalité » du pouvoir ecclésiastique au XIIe siècle : admis par tous, contesté par personne.

    • @Tmmm et Anonyme, oui je sais mea culpette, ça m’apprendra à ne pas me relire.
      @ Fandenimier, c’est effectivement une opinion… Mais je ne suis pas trop inquiet quand aux risques. Merci cependant de vous inquiétez pour moi.
      @ Pharamond, merci. Mais je reste un fervent philosémite qui aimerai bien récupérer les lieux saints pour les chrétiens.
      @ Sebastien, tout à fait d’accord.
      @ Skandal, oui on est dans le délire.
      @ Robert, vous vous faites du mal…
      @ Barbara, merci.
      @ Stag, on dit la même chose en fait. Je parle de banalisation dans le sens ou c’est devenu un lieu commun, effectivement admis par tous au point ou c’est devenu une référence culturelle.

  11. Moi personnellement, les juifs m’ont toujours tapé sur le système. Le premier fut Albert Einstein, un ancien camarade de classe. Puis je fus constamment emmerdé par Moïse sur les bancs de la fac. Le salaud…passait mon temps à me raquetter. Puis un jour, j’ai craqué. J’ai pris un bidon d’essence, une bouteille de Banga, un vieux torchon et une allumette et je me suis rendu à l’ambassade d’Israël à Bangkok pour la réduire en cendres. Là, une foule incroyablement enjouée par mon projet décida d’appeler les journaux locaux. « Bangkok Matin » mais aussi « l’Aurore Thai »firent le déplacement pour assister aux festivités. C’est alors que deux loulous du Mossad, sans doute avertis de mes projets que d’aucuns jugeaient grotesques, s’interposèrent entre moi et l’immeuble. Regards au couteau. Étincelles aux iris…Le Major a piqué une crisse de calice en prétextant qu’il était un touriste québécois égaré et un peu pété à la colle. Alors vous voyez, tout ça est très compliqué.

  12. Et cela dure depuis des décennies!

  13. @ Barbara

    Voyez ce qui est arrivé à Norman Finkelstein, l’auteur de L’Industrie de l’holocauste :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Industrie_de_l%27Holocauste

    Il a certes été poursuivi en justice mais a gagné son procès en première instance et en appel. Son livre est toujours disponible.

  14. très en forme MT. sinon j’ajouterais que ca me casse les pieds de voir à peu près 500 plaques commémoratives consacrées aux juifs dans les rues de Paris et pas une seule pour les victimes de la révolution … oui je sais j’ai pas de coeur

  15. Nouveau blog, un peu de soutien, toujours appréciable,

    http://cherea.wordpress.com/

  16. @Sébastien: vous m’ôtez les mots de la bouche.

    Quant au livre de Finkelstein, il est un poil court (il aurait mérité des développements), mais intéressant et en vente libre; et il a le mérite de créer le débat. Le maître de céans y trouvera un écho à son ras-le-bol.

  17. > Le conservateur :

    et une seule plaque aux martyrs morts pour l’Algérie française… UNE SEULE !

    toute ma considération à qui sait où elle se trouve.

    (indice : je l’ai vue ce week-end dans Paris).

  18. C’est sur, la banalisation de la shoah est une mauvaise chose, mais si on doit critiquer des gens dans cette histoire, c’est hitler, himler et les ss.
    Vous vous trompez de cible. Ceux qui vous énervent ne font que surfer sur une vague qui leur rapporte.
    Ils s’adaptent a notre époque….c’est plutôt une preuve d’intelligence.

  19. L’ampleur de la littérature qui se rapporte à la Shoah est à la mesure de l’horreur qu’elle suscite et continuera à susciter. Cela comme la révolution française toujours objet de publications et célébrée tous les 14 juillet. Cette littérature sur la Shoah n’a pas pour objet d’occulter d’autres horreurs du XXème siècle. Mais personne n’oblige quiconque à lire un texte sur la Shoah. Le vrai Shoah business se trouve du côté des négateurs, Faurisson, Finkelstein et autres. Le Shoah business est leur fond de commerce. Sans cela ils n’existeraient pas. Par contrecoup, ils ne font que maintenir le besoin d’expliquer que la Shoah a bien eu lieu!

  20. Je suis pas sur, parce que cela cristallise une haine d’Israël et des juifs en général.

  21. il y a d’une part une réalité historique qu’il serait difficile pour ne pas dire pathologique de nier.

    il y a d’autre part l’usage fait de cette réalité, qui a pour but la culpabilisation perpétuelle de l’européen couillemollisé, et qui a généré la concurrence victimaire qui revient actuellement dans la gueule de ceux qui utilisent cette « sombre page de l’histoire » jusqu’au dégueulis

  22. Che chuchet est trop diffichile , che chors tout de chuite.
    Bonshoah madame, bonshoah mademoiselle, bonshoah monsieur.

  23. L’indien => »C’est sur, la banalisation de la shoah est une mauvaise chose, mais si on doit critiquer des gens dans cette histoire, c’est hitler, himler et les ss.
    Vous vous trompez de cible. » C’est à dire que Hitler les SS et toute la smala on ne peut plus grand chose contre eux.

    « Ceux qui vous énervent ne font que surfer sur une vague qui leur rapporte.
    Ils s’adaptent a notre époque….c’est plutôt une preuve d’intelligence. » Quitte à faire jeter des gens en prison quand il ne pense pas dans le bon sens. C’est un monde régit par la loi du plus fort et du plus malin. C’est bizarre, je ne vous croyais amateur de ce genre de monde.

  24. Je connait la nature de l’homme, mais je ne pense pas qu’elle soit figée depuis Ardi.
    Elle évolue, et ce décalage entre ce qui est en nous qui comprend que le plus fort mange le plus faible, et notrer esprit qui considère que c’est mal nous informe vers quoi notre nature se dirige.

    Il est question de ne plus reproduire les erreurs de ces gens là.
    Et je ne pense pas que ce soit la bonne méthode que de nous mettre l’horreur des camps devant les yeux tous les jours.
    Mais je pense vraiment que c’est uniquement une histoire d’argent.
    Le morbide et le négatif font vendre plus que le reste.
    Peut etre que certains la diffusent dans un but de faire changer les moeurs, mais après tout, c’est normal quand on voit l’amour de certains pour le nationalisme et la haine des différences.

    pour ce qui est de ceux qui sont jetés en prison pour avoir nié les exterminations, je ne pense pas qu’il y en ait, et s’ils sont stigmatisés, et trainés dans la boue, ils l’ont bien mérité pour avoir voulu attiser la haine.

    Il ne faut pas oublier qu’il y a des films et des reportages qui humanisent les « monstres »…donc nous ne sommes pas dans un monde complètement débile.

    Moi aussi je sis gavé des nazis, j’en voit a la télé au cinéma, dans les livres et jeux vidéo….

    Libre a chacun de les éviter ou pas, je trouve que c’est une chose moins imposée que la pub par exemple.
    La pub est pour moi plus envahissante et influente que la shoah……
    Mais ça fait gauchiste de râler contrer la pub…alors que critiquer la surmédiatisation de la shoah, ça c’est bien de droite..bien politiquement incorrect…chacun a sa place, faut jamais que ça déborde, vous aimez ça…..étrange de la part de rebelles comme vous.
    bonne soirée

  25. Le portulan te ment

    1) L’Amiral est jugé pour crime d’Orthograhie Mémorielle. Ben voyons.

    2) L’Indien aimerait faire déposer au Greffe les nouveaux statuts de la Shoah, calqués sur ceux de la pub et qui, tout en imposant un surcoût au produit vendu, le transforme en Pause-pipi obligatoire dans chaque foyer.

    3) Pour réconcilier les Français (et leur télévision par satellite préférée Al-Jazeera), je propose que le MRAP et SOSRacisme se chargent dorénavant de produire
    tout documentaire sur ce sujet.

    La fin ressemblera sans nul doute à celle de la Fontaine :
    « Le juge prétendait qu’à tort et à travers
    On ne saurait manquer, condamnant un pervers. »

  26. L’indien,

    le problème, ce n’est pas d' »éviter les erreurs de ces gens-là ». Cela voudrait dire que vous partez d’une conception cyclique de l’histoire, conception qui n’a pas grand sens.

    Ne vous en faites pas, si on évite les erreurs d’une époque, on en trouvera d’autres à faire. Je ne sais plus où je lisais qu’il ne faut pas oublier que Hitler est né à la fin du XIXe siècle, et que mine de rien, la seconde guerre mondiale, c’était il y a plusieurs décennies. Il est donc à peu près impensable que l’on « reproduise » leurs erreurs. Si horreurs il doit y avoir, ce sera autre chose

    C’est d’ailleurs pour cela que des horreurs se sont produites pendant la seconde guerre mondiale : parce que les « leçons de l’histoire », ça n’existe pas. Et qu’on ne devine jamais ce qui va se produire, puisque ça ne reproduit jamais un modèle.

  27. L’Indien, heureusement que l’on humanise les monstres !! C’est cette attache au réel qui rend encore plus terrible les actes de ces hommes. Il n’y a pas de « monstres », il n’y a que des hommes… et des femmes aussi quand même….

  28. « critiquer la surmédiatisation de la shoah, ça c’est bien de droite »

    @L’Indien: je rappelle que tout un courant du révisionnisme en France puise ses sources dans le pacifisme: il ne fallait surtout pas envenimer les relations entre la France et l’Allemagne avec ce genre d’histoire au lendemain de la guerre. Quelques lectures (la thèse de Valérie Igounet sur le sujet, par exemple) vous apprendront par ailleurs que les négationnistes de la Shoah se recrutent d’un bout à l’autre du spectre de la pensée humaine.

    Vous découvrirez incidemment, par ailleurs, qu’il y a déjà eu des personnes embastillées pour négationnisme ou chefs d’accusation avoisinants.

  29. @camille.
    Je suis plus ou moins d’accord…je pense aussi que nous ferons toujours des erreurs, mais d’un coté je voit l’évolution de l’homme comme celle d’un individu, et je pense que nous sommes encore assez jeunes, meme si a notre échelle, le chemin parcouru est immense et bourré d’enseignements.
    Donc a mon avis, il y a des étapes dans notre évolutions, et a un moment nous arrêterons les les conflits, comme nous avons plus ou moins arrêtes les conquêtes de territoire et les génocides.

    @skandal
    Oui, comme tu dis.heureusement qu’on humanise les monstres.
    Il faut nous rendre compte de notre nature, pour pouvoir la changer.
    comme il est important qu’on ne se détache pas du monde animal.

    @dan
    Les personnes enfermées pour négasionisme ;-
    ca leur apprendra a réfléchir avant de parler publiquement de choses qui peuvent attiser la haine.

  30. > L’indien,

    ce qui me gêne, c’est justement l’idée qu’il y a derrière nous des « enseignements ». Oui, comme dit l’Amiral, gazer des gens, c’est mal. Brûler des hérétiques, c’est plutôt moyen (et ça contribue au réchauffement climatique). Construire avec de l’amiante, c’est une connerie.

    Finalement, pauvres enseignements, en matière de leçon de vie…

  31. Enfin je veux dire : on s’en doutait tout seuls, que tuer ses voisins, c’était mal. Pas besoin d’attendre de faire de l’histoire pour s’en rendre compte.

  32. L’enseignement que nous devons en partie a cette seconde guerre mondiale va beaucoup plus loin que ça.
    Nous devons y voir les méfaits du nationalisme, le danger de l’impact d’une propagande sur les populations, ou celui d’un chef d’état charismatique, l’horreur que peuvent amener les adeptes de la hiérarchisation des races qui vont au bout de leur idées.
    Elle nous apprend a ne pas humilier une personne quand on la bat, sous peine de vengeance, a faire attention a l’énergie nucléaire, a ne plus porter de petites moustaches, a se méfier des extremes de droite comme de gauche….bref il y a tout un tas d’enseignements….si vous ne retenez que le fait que ce soit mal de gazer les gens, c’est que vous n’y mettez pas de bonne volonté.

  33. > L’indien :

    Bon, mettons. Mais quelles « leçons » retenez-vous du reste de l’histoire ?
    On croit tirer des « leçons » des deux guerres mondiales… mais comment tirer des leçons du reste ? Quelles leçons tirez-vous du couronnement de Charlemagne ? Quelles leçons tirez-vous de la guerre de Sept Ans ? Quelles leçons tirez-vous de l’étude des sociétés du XVIIe siècle en Europe ?

    Vous voyez bien que l’idée de « leçon de l’histoire » ne tient pas. Personnellement, que Charlemagne ait été couronné en 800 n’influe pas sur ma vie quotidienne, et je ne crois pas que cela influe beaucoup sur la politique étrangère de l’Allemagne (sauf dans le décorum des discours, et encore).

  34. Tout a une influence, les grands faits marquants de l’histoire, et les petits détails font parti du processus.

    Apres, certains évènements historiques ont une influence très forte. Comme les génocides, les grandes guerres, et les bonds technologiques.
    Mais je ne pense pas qu’on ait encore assez de recul pour dire que l’humanité sait apprendre de ses erreurs.
    Je doute quand meme que les prochains siècles connaitrons des grandes guerres comme la connu le dernier.
    Si c’est le cas, on aura vraiment de quoi activer notre instinct de survie, et on peut compter sur lui pour nous éviter de réitérer des erreurs qui pourront etre mortelles.

    Si on en fait trop sur la shoah, on risque de créer un dégout, et donc une grande periode d’oubli.
    Et celà nous apprendra a mieux gérer les souvenirs.
    Bon la shoah c’est quand meme assez récent, si on nous en parle autant pendant 0 ans, il faudra se poser des questions, mais là…

    J’aimerai juste revenir sur ma comparaison que j’ai faite entre l’évolution de l’humanité et celle d’un individu.
    Si je suis dans le vrai, cela voudrait dire que l’humanité embellie ses souvenirs, et que pour sa santé mentale, il serait bon de savoir oublier les souvenirs.

  35. L’indien => « pour ce qui est de ceux qui sont jetés en prison pour avoir nié les exterminations, je ne pense pas qu’il y en ait, et s’ils sont stigmatisés, et trainés dans la boue, ils l’ont bien mérité pour avoir voulu attiser la haine »
    Il faut s’informer, les révisionnistes font de la prison ferme, on les pourchassent d’un pays à l’autre avec extradition à la clé. Vous trouvez ça normal, moi pas. Nous avons tous nos intolérances.

  36. Très poétique finalement la folie douce de l’indien… Une limitation de l’intelligence très touchante… Tout comme les trisomiques qui sont souvent adorables…

    Mais qui aime bien chatie bien.

    Quelle absurdité de parler « d’erreurs » à tout bout de champs : il s’agit d’actes que l’on condamne moralement et que l’on désigne comme des crimes, et pas d’un mauvais choix d’embranchement sur une route toute tracée.

    D’ailleurs, si les nazis n’avaient pas faits d’erreurs, on n’entendrais effectivement pas parler de la shoah, d’abord parce qu’ils auraient eu une chance de vaincre l’union soviétique et le communisme par la même occasion, ensuite parce qu’effectivement du point de vue de la communication et de l’attribution des ressources l’extermination des juifs peut être considérée comme une erreurs.

    Et son premier commentaire… « C’est sur, la banalisation de la shoah est une mauvaise chose, mais si on doit critiquer des gens dans cette histoire, c’est hitler, himler et les ss. »

    Lu au premier degré, avec l’idée que l’indien vole en dessous des pâquerettes, on pourrait croire qu’il accuse les nazis de banaliser la shoah…

    « Vous vous trompez de cible. Ceux qui vous énervent ne font que surfer sur une vague qui leur rapporte. Ils s’adaptent a notre époque…. »

    Non, sombre crétin, ce sont les mêmes qui créent cette vague, couche de culpabilisation après couche de propagande, génération d’héritiers anti-racistes après générations d’obsédés de l’épuration, et qui en proffittent grassement, pécuniairement, intellectuellement, politiquement.

    « c’est plutôt une preuve d’intelligence. »

    Instrumentaliser la mort de millions de personnes pour s’enrichir me semble surtout particulièrement méprisable.

    Ils se dressent sur des montagnes de cendres humaines pour en lancer des poignées aux visages de leurs adversaires, empuantissent l’atmosphère, érodant sans cesse leurs positions, sans y prendre garde…

  37. Bon je me suis renseigné, et il y a un mec qui a été condamné 1 an.
    Pour avoir fait tout une démarche dans le but de répandre ses idées comme quoi la shoah n’a pas existé.
    Franchement je trouve ça mérité.
    Comme s’il n’y avait pas des combats plus important a mener que celui d’éclaircir la vérité sur les massacres nazis, qui ont été flagrants.
    Vous pensez vraiment que ça vaut le coup de défendre ce genre de personne et d’idées, histoire de refser une idéologie dominante.

  38. Dans d’autre pays on peut prendre jusqu’à 5 ans. Pour des mots je trouve ça cher payé.

    Quant à l’importance des combats, il ne s’agit pas de combats mais de recherche, du moment que l’on ne lance pas des appels au meutre de telle ou telle communautés je ne vois pas de sujets inintéressants ou tabous.

    Je ne défends personne, je trouve inadmissible que l’on puisse poursuivre quelqu’un pour des idées, qui plus est dans un pays qui se veut exemplaire quant aux droits de l’homme et aux libertés.

  39. On peut en parler, ce n’est pas interdit, tout le monde est libre de dire ce q’il pense sur quoi que ce soit.
    Ceux qui sont enfermés représentent une menace, car ils font une démarche de propagande qui s’apparente a un appel a la haine raciale.
    Puis ils se cache surement derrière ses gens des appartenance a des groupes nostalgiques du troisième reich.
    Je doute qu’on soit envoyé 5 ans en prison pour des mots et quelques tracts.
    La liberté n’existe pas vraiment tant qu’on est pas seul.
    Quand on vit dans une société, on se doit de savoir se donner des limites a sa propre liberté d’expression. pour la simple et bonne raison qu’on doit respecter son prochain.
    Dans ce cas ci, on évite de nier publiquement la shoah dans une période ou les juifs sont encore trop communautaire, a cause d’un mal etre justifié.
    c’est une question de respect.
    Je vous l’accorde, 5 ans c’est quand meme beaucoup…meme 1 an.

  40. @ L’indien : le drame, c’est qu’il n’y a aucune évolution de l’homme justement. relisez les auteurs antiques comme Thucydide. Ils ont les mêmes préoccupations que nous sur la nature humaine. Le seule leçon que l’histoire nous donne, c’est que le mal revient toujours avec des visages différents. Hier c’était le socialisme et la nazisme, demain ce sera l’islamisme, le nationalisme chinois et peut être l’écologie radicale.

  41. Bien sur, je crois aussi que nous ne nous débarrasserons jamais de nos démons.
    Ils reviennent sous d’autres formes.
    La question, est de savoir si nazisme et le socialisme reviendront?
    Ils reviendront sous d’autres noms, caché derriere d’autres motivations.
    Je pense quand meme qu’on ne reverra plus jamais un juif dans un camp de concentration..

    Et je reste persuadé que la nature humaine n’est pas immuable, je pense meme quelle a déjà changé.
    Sinon pourquoi notre esprit refuse t il de l’approuver.?

  42. @ l’indien
    « on apprend à ne plus porter de petites moustaches……; »post du 2 octobre à 2h04
    là vous y allez un peu fort !
    ce wacisme envers les porteurs de petites moustaches est intolérable !
    je contacte la haldeu de ce pas !
    ce sera tant pis pour vot’ gueule !

  43. L’Indien => Vous faites erreur, il est interdit de parler de certaines choses. si je me mets à contester la Shoah sur mon blog, sans appel au meutre, ni apologie du Nazisme, mais juste en contestant les chambres à gaz par exemple, mon blog sera fermé et je risque la correctionnelle. Vous trouvez ça normal ?

  44. J’ai de plus en plus l’impression que Hitler dans notre société, c’est Goldstein dans 1984 !! Comme quoi …
    Trêve de plaisanterie, j’ai résolu le problème : je n’ai plus de télé. Je vais beaucoup mieux.

  45. @kobus
    C’était du second degré, je plaisantais bien sur.
    Je parlait des auvergnats.

    @pharamond
    Non je ne trouve pas cela normal.
    Et je ne trouve pas très respectueux de nier la shoah.
    Meme s’il on devrait pouvoir dire ce que l’on pense, il est quand meme important de bien se comporter en société.
    Vous dites « contester la shoah, et sans appel au meurtre. » mais il faut avouer qu’en la contestant, on peut échauffer des esprits, on fout un peu la merde.
    Dites vous que vous etes dans une pièce, une micro société composée de quelques personnes…vous iriez contester la culpabilité de celui qui a causé devant les yeux de tous la mort d’un parent d’une personne.?Pour mettre de la tension entrer les relations, vous mériteriez d’etre mis a l’écart.
    Ce n’est pas une histoire de dictature du politiquement correct…c’est peut etre qu’il est trop tot pour venir remuer le couteau dans la plaie.surtout pour chipoter sur les chiffres.
    Puis franchement ça ne sert a rien de nier la shoah, les allemands ne sont pas considérés comme des monstres, alors les négationnistes font ça pour quoi? pour défendre les idéologies nazies, dire qu’il y avait du vrai?
    Franchement on devrait se concentrer sur les dictateurs de notre époque, et ils font des choses bien pires que de limiter la liberté d’expression de quelques antisémites déguisés en chevalier de la liberté.

  46. @ l’indien
    c’est bien ce que je disais
    les auverpiots vont mal le prendre
    pas plus de sens de l’humour qu’un fonctionnaire de la mémoire de la shoa les auverpiots
    z’avez interet à numéroter vos abattis
    et chouette-zair vous demandera des comptes
    @ bob blacksteps
    et encore ….
    vous ne vous êtes pas penché sur la production des bédés
    (j’ai pas dit des bébés )
    l’instrument de propagande révé !
    réfléchissons:
    – statut d’icône/ personne conteste j’espère ( peu de texte des dessins . des images ! le truc à reverer absolument en nos temps d’invasion iconale . relire fumaroli )
    – à destination des plus jeunes ( quoique il y aie des vieux autour des bédés chez les grands libraires )
    – zéro justification à postériori ( on peut dire « oeuvre de fiction basée sur des faits réels » )
    – scénario libre
    non pour moi la vraie propagande c’est la bédé
    faut voir combien de bédé sur la shoa sont sorties cet automne..

  47. L’indien => Nier la Shoah n’est pas nier le drame des Juifs pendant le Seconde guerre mais nier certains faits. Pour reprendre votre métaphore, si dans la pièce en compagnie de quelques personnes dont un proche d’une vistime, vous connaissez des éléments qui paraissent contredire la thèse officielle, non la victime n’a pas été torturée avant d’être tuée par exemple, il vous apartient en mettant les formes de dire ce que vous savez et à poser quelques questions pour recouper ce que vous savez. Si on vous ignore ou pire si on vous tombe dessus et on vous roue sans chercher à comprendre il y a un problème quelque part.

  48. @pharamond
    Ceux qu’on met en prison nient le fait que les nazis aient exterminer des juifs, ils pensent que c’était de simple camps de travail forcé.
    C’est ce foutre de la gueule du monde.
    Ces gens là par le manque d’intelligence, et d’intérêt de leur propos me donnent envie d’etre violent, c’est donc clairement une incitation à la haine. Je ne suis pourtant pas juif.
    Pour leur bien, il vaut donc mieux qu’ils soient enfermés.
    @kobus
    Je suis fier de ne pas avoir la meme humour que vous.

  49. exterminé….se foutre….désolé pour les fautes, il faut vraiment que je me relise.
    Sinon je vais attiser la haine moi aussi.

  50. « Ces gens là par le manque d’intelligence, et d’intérêt de leur propos me donnent envie d’etre violent, c’est donc clairement une incitation à la haine. Je ne suis pourtant pas juif.
    Pour leur bien, il vaut donc mieux qu’ils soient enfermés »
    MAM, sors de ce corps ;)

    @Pharamond: oh tu sais, prononcer une parole que ton vis-à-vis interprète comme une menace de mort t’envoie facilement 3 ans à l’ombre si le plaignant a des sous à perdre… alors « l’incitation à la haine raciale » vis-à-vis d’un plaigant collectif qui a des sous à perdre je préfère ne pas y penser (j’ sens qu’ j’vais avoir un tour gratuit de catapulte, moué!)

  51. Quitte à porter la responsabilité de toutes les atrocités que notre civilisation a apportée, d’accord avec vous, prenons le package : les chouans et tout le toutim.

    Malgré tout, il ne faut pas occulter une chose : la Shoah, de par son ampleur et son rayonnement unique est un réel traumatisme. C’est à ma connaissance le premier génocide, et le plus proche, dont on ait des images, et dont les survivants se croisent dans la rue.

    Sans parler de la curiosité macabre apportée par ces images.

    La Grande Guerre a été une monstruosité dont nos grands parents parlaient fébrilement, tant l’horreur y était omniprésente. Aujourd’hui, le dernier poilu est mort et personne ne se pointe plus le 11 novembre. On se souvient des faits, mais ils ont perdus leur dimension émotionnelle.

    Le temps et la disparition des survivants permettra peut-être, de la même manière, que la Shoah quitte cette dimension. Qu’en clair, on nous foute la paix.

  52. L’indien => Dommage, il me semblais que nous arrivions à dialoguer, mais avec ce dernier commentaire vous courcircuitez l’échange. Vous trouviez que la prison c’était beaucoup pour des mots, et ici vous prétextez de les mettre à l’abri pour justifier leur emprisonnement, vous fustigez l’intolérance et vous prouvez que vous êtes intolérant puisque les mots vous poussent à la violence, enfin vous critiquez les révisionnistes et les accusez d’être inintelligents mais les avez vous lu ?
    Un Fan => Il faut des témoins… ou alors retrouver le corps.
    Vlad => « Le temps et la disparition des survivants permettra peut-être, de la même manière, que la Shoah quitte cette dimension. Qu’en clair, on nous foute la paix. »
    Vous vous trompez avec la littérature et le « dynamisme mémoriel » des associocations chargées d’entretenir le souvenir on aura toujours l’impression que ça c’est passé hier. Pour remplacer les survivants on fait dans la surenchère.

  53. Je ne suis pas vraiment serieux quand je parle de les enfermer pour les mettre a l’abri.
    Il fallait bien que je trouve un argument de plus pour les marginaliser.
    Et puis ça m’étonne quand meme que vous ayez de l’estime pour ces gens là au point de les défendre malgré l’intolérance de la justice envers leurs actes.
    Car je le rappel, ceux qui sont emprisonnés vont plus loin que quelques mots politiquement incorrects.
    Et oui j’ai vu les documentaires sur faurisson et d’autres qui trouvent leur plaisir dans la contestation de l’incontestable.
    Bref je veux bien vous rejoindre sur le fait que la justice ne respecte pas la liberté d’expression, mais j’ai quand meme trop de mépris pour ces négationnistes pour les défendre a votre niveau.

  54. « Malgré tout, il ne faut pas occulter une chose : la Shoah, de par son ampleur et son rayonnement unique est un réel traumatisme. C’est à ma connaissance le premier génocide, et le plus proche, dont on ait des images, et dont les survivants se croisent dans la rue. »

    Soyons sérieux, nous n’avons aucune image du processus génocidaire, nous avons des images de charniers filmés par l’armée u.s, c’est tout.

    Mais pas de méprise, je ne dis pas que…

  55. @ Pharamond : Le « devoir de mémoire » est d’autant plus vif qu’il existe des survivants. Qu’on peut compter des aïeux dont on a entendu le témoignage. Les assos peuvent faire ce qu’elles veulent, je crois qu’on peut compter un jour sur un essoufflement. Passée trois génération, les faits entrent définitivement dans le passé.

    @FrenchConnection : Faux, nous avons des images certes des US, mais aussi des SS eux-même sur le gazage et la crémation. Il y en a moins, et on les voit très peu. Le régime nazi a énormément utilisé la pellicule. Tout n’a heureusement pas été perdu. Quoi qu’il en soit, cela ne change rien à mon propos.

  56. > La French connexion :

    à ma connaissance, nous avons tout de même des photos de l’intérieur des camps de concentration, clichés pris par les nazis qui s’en occupaient, peut-être même des vidéos.

    Et les témoignages de rescapés suffisent largement…

  57. Oh, mon commentaire fait doublon. Pardon.

    J’ajouterai alors seulement que les images ne sont pas les seuls documents d’archives exploitables pour attester de l’historicité de tel ou tel élément. Par exemple, est-ce parce que vous n’avez pas de film d’époque que vous doutez du génocide arménien ou – dans un autre genre – de la guerre de Trente ans ?

  58. @ Camille : heureusement que non ! Le document photo ou vidéo place seulement les évènements dans une autre dimension

  59. > Vlad :

    Nous sommes d’accord. En revanche, l’image est un document comme un autre, c’est-à-dire qu’elle doit être remise en contexte, disséquée, critiquée.

    On commet souvent l’erreur de dire « qu’il y a des images », comme si c’était « plus vrai ». Or une photo n’est pas « plus vraie » que des mémoires ou qu’un tableau. Je dirais même qu’il faut se méfier deux fois plus du document visuel, à cause de la charge émotive qu’il comporte.

    Dans mes recherches, je manque cruellement de sources visuelles (portraits, tableaux, monuments commandités par mon bonhomme). Mais finalement, quand j’en ai un, je suis tellement happée par la puissance de l’image qu’à la limite, mieux vaudrait ne pas l’avoir plutôt que de se laisser abuser.

  60. On finit toujours par en créer des images, meme de la préhistoire on fait des reconstitutions, des films etc.
    Malgré notre apparence naïve, on a quand meme besoin de visualiser pour comprendre et admettre l’hypothèse présentée comme la plus probable.
    Il n’y a que les religions ou les gens croient les yeux fermés.
    Ces mêmes religieux qui doutent et remettent en question un évènement qui a un demi siècle, par contre ne doutent pas un seul instant d’un évènement qui a plus de 2000 ans dont on a aucune trace visuelle ou écrite.
    C’est tout de même fascinant…et on les laisse s’exprimer en publique, on leur donne de l’importance, et de l’argent pour qu’ils évangélisent dans des pays pauvres.
    Et vous trouvez scandaleux qu’on s’attaque a eux?

  61. L’indien,

    z’avez lu ce que je viens d’écrire ? Non, l’image n’est pas indispensable à la compréhension.

    Si vous croyez que j’attends de visualiser un type en perruque en train de besogner sa femme pour pouvoir parler de la population de l’époque moderne, vous vous trompez gravement.

    En outre, il y a une différence entre la foi, qui est aussi acceptation de l’idée que Dieu nous dépasse et échappe à la raison, et l’histoire, qui elle demande des preuves et de la logique.

    Pour pratiquer les deux, je trouve d’ailleurs que la foi est bien plus compliquée que l’histoire.

  62. Oui j’ai bien lu ce que vous dites, et a aucun moment vous venez me contredire quand je dit que l’image est nécessaire a la compréhension de l’histoire.
    Si elle perturbe votre vision des choses, celà ne signifie pas qu’elle perturbe la réalité.
    Disons qu’elles sont la vision d’une autre imagination, comme quand on voit un film après l’avoir lu.
    Et pour ma part, je ne fait pas différence entre foi et histoire, pour moi là première est dans la seconde, les deux nous dépassent et d’une certaine manière échappe à notre raison, et elles nécessitent preuves et logique.
    Pour moi la foi est très simple, on croit visuellement ou pas en une force qui fait que nous sommes là, et c’est le raccourci que nous trouvons au mystère qui nous dépasse.
    La religion est elle compliquée, car elle consiste justement a visualiser ce dieu, au travers d’hypothèses interprétables dans tous les sens pour donner une impression de compréhension.

  63. Non, justement, je dis que l’image n’est PAS nécessaire à la compréhension de l’histoire. Elle peut au mieux apporter certains éléments, mais elle n’est pas meilleure qu’un texte, qu’un objet archéologique, qu’un tableau statistique, que sais-je encore.

    La grande difficulté de l’historien contemporanéiste est justement d’apprendre à se servir des images. Les photos ont toujours été retouchées, déjà pendant la guerre de Crimée… Si vous prenez une image pour argent comptant, vous êtes facilement amené à déformer la réalité.

    Sur foi et histoire :
    Pas d’accord. La foi s’étudie dans l’histoire, elle fait parfois l’histoire (conflits de religion, évangélisations, martyres) mais la science de la foi, c’est la théologie. L’histoire ne fait qu’étudier les phénomènes religieux. Le siège de la foi, c’est le coeur. Le siège de l’histoire, c’est la logique froide. On n’a pas besoin de preuves pour croire (« Heureux celui qui croit sans avoir vu », et de plus, je n’ai pas eu la chance d’avoir des apparitions divines, ce qui ne m’empêche pas de croire).
    Alors qu’on a besoin de preuves,mêmes minimes, pour dire que tel événement a eu lieu à tel moment, par exemple.

    Suis-je claire ?

  64. Oui c’est clair.
    Je suis d’accord pour dire que l’image perturbe la vision des choses, et nous sommes encore trop naifs sur la véracité.
    Mais je ne suis pas sur qu’elles pèsent moins qu’un témoignage.
    Car la mémoire modifie très souvent la réalité, comme on pourrait trafiquer une photo pour travestir les faits.
    Les gens racontent ce qu’ils ont envie de voir.
    Comme ces histoires de visions, d’apparitions divines….ovnis..etc
    Tout est visuel, les livres et les témoignages ne sont que les visions, et tout peut etre déformé.
    La photo elle ne change pas, meme truquée, le temps ne modifie pas l’aperçu, contrairement à la mémoire qui en plus de pouvoir etre aussi biaisée, peut changer avec le temps. (un livre écrit plusieurs années apres les faits; ne sera pas le meme qu’un livre écrit au moment, ou qu’un cliché .
    Elle n’est pas moins fiable, il faut savoir l’interpréter en connaissant son impact, surtout pas l’éviter.En plus vous etes consciente de son pouvoir.

  65. L’Indien, le négationnisme est un phénomène plutôt de gauche, Henry Rousso l’a bien expliqué dans son rapport, ses ouvrages et ses articles. L’extrême droite, la droite, Vichy, n’a pas caché, ni nier le génocide de juif, lors de la seconde guerre mondiale.

    L’après guerre a vu une quantité de socialistes, d’hommes d’extrême-gauches, de gauches, négationnistes. La droite, l’extrême droite n’a jamais nier le génocide pendant ce temps là. Dans les années 50, l’extrême droite banalisé l’extrême-droite mais ne nier pas encore. Le négationnisme de l’holocauste nazie, s’est retrouvé dans l’extrême-droite après la propagande négationniste de gauche, entre autre Faurisson dans les années 70, particulièrement dans une des universités de Lyon. Mais dans les années 60, l’extrême-droite hésitait déjà certes entre banalisation et négationniste. Mais, il s’agit avant tout d’une influence provenant de gauche, pas encore point donc.

    Bien entendu, je ne dis pas que le négationniste est de gauche, mais que la négation du génocide juif, provient au départ de gauche. Aujourd’hui, comme l’a dit, Rosso, on le retrouve autant chez la (extrême)-gauche, l’extrême-droite.

    Sinon, pour des témoignages, le meilleurs selon moi est celui de Schlomo Venezia : http://www.sonderkommando.info/actu/shlomo.html

  66. Désolé pour les mauvaises frappes, si vous avez réussit à me lire, je vous en félicite.

  67. L’Indien => Je n’ai pas d’estime pour ces gens là comme vous dites, ce ne sont pas mes amis et je ne les connais pas personnellement mais j’ai de l’estime pour le courage de certains d’entre eux, et je reviens toujours au point de départ : ils devraient avoir le droit de s’exprimer.

    Vlad => Permettez moi de douter, plus on s’éloigne de la seconde guerre et plus la Mémoire devient omniprésente.

    D’autre part, depuis quand possède-t-on des images de gazages ?

  68. @pharamond
    Mais c’est le cas, ils ont le droit de s’exprimer, ceux la ne sont pas inquiété.
    Ceux qu’on met en prison distribuent des tracts, font des documentaires, des recherches, forment des groupes de pression, bref tout un programme de désinformation qui dans l’ensemble attise la haine.

    Pour ce qui est de la réponse a vlad, je tient a préciser qu’il y a plusieurs phases apres traumatisme.
    On nie, on oubli pour éviter la douleur, et une fois la douleur passée, on se rend compte qu’il ne faut pas oublier ce qui est arrivé.
    Après je rejoint vlad, je pense que petit a petit on en parlera de moins en moins.

  69. Pharamond,

    Possible… ou pas. Je n’ai pas assez de recul, finalement, pour pouvoir le dire. Je sais que, comme vous, j’ai le nez dedans trop régulièrement pour que ça me laisse insensible. En clair j’en ai marre. Et j’espère que tout ça finira aux archives, comme tout le reste. Des archives qui nous foutent la paix, et qu’on consulte au besoin.

    Images rares et prises par des sonderkommandos en douce une fois sur deux, de gazages et crémations. Je me souviens notamment d’une série de clichés « avant/après » assez frappante : on reconnait très bien dans le « après » ceux que l’on a vu debout « avant ».
    J’ignore où les voir ailleurs, celle que j’ai vue étaient à Auschwitz.

    Et elles doivent être très contrôlée d’ailleurs.

  70. L’indien => Si on ne peut pas distribuer des tracts, faire des recherches et des documentaires, c’est quoi s’exprimer ?

    Vlad => Ce ne sont tout de même pas des photos de gazages.

  71. @Pharamond
    Notre liberté d’expression s’arrete là ou commence la liberté de ceux qui veulent vivre dans un monde ou les communautés sont en paix.

  72. Le problème avec votre raisonnement c’est qu’il suffit qu’un groupe se dit empêché de vivre en paix par une forme d’expression quelconque pour qu’on se doit de l’interdire. Redoutable.

  73. @pharamond
    On devrait tous savoir nous interdire a nous meme ce qui nuit a la paix sociale.
    Pour ceux qui ne savent pas respecter les autres, il y la loi.
    @otton wann
    Je ne voit pas pourquoi vous parlez politique, il n’est question ni de droite ni de gauche dans ce débat.
    Les négationnistes sont des irrespectueux qui laissent leur liberté s’exprimer sans se préoccuper de celle des autres, et ces gens là il y en a dans tous les courants politiques.
    Surement d’avantage dans les partis en retraits qui sont prêts a tout pour se faire une petite promotion grâce a la provocation, et qui ont l’égoïsme de ne pas réfléchir aux conséquences de leurs paroles, et surtout le culot de se défendre derrière la liberté.
    Vous les aurez surement reconnus les petits détails insignifiants de la vie l’histoire politique française, lepen, devillier etc.

  74. L’indien => On peut compter et recompter les victimes des Khmers rouges, de Mao, de Staline et j’en passe, cela ne nuit pas à la paix sociale. Par contre ceux de la Shoah c’est interdit d’abord au nom de votre très suggestive notion de paix sociale et ensuite par la loi. Curieux la succeptibilité de certains groupes…

    Otton Wann => Et qu’est-ce qu’il a de parculier ce témoignage ?

  75. Là il est question de faits récents, et qui nous concernent directement.
    Vous connaissez vous des victimes de ceux que vous citez?
    Par contre de la shoah.
    Bon bref on va s’arreter là, avec une mauvaise foi pareil vous pourrez me trouver tout un tas d’ arguments bidons comme ces derniers.
    Mais bon vous y arrivez enfin a exprimer votre agacement envers les juifs.
    Merci pour cette franchise, mais bon essayez de vous dire que le fait qu’ils se plaignent plus que les autres ne viennent pas du simple fait qu’ils sont juifs.
    Il y a tout un tas de paramètres qui entrent en compte.

  76. @ l’indien : un tas de paramètres que j’aimerai par ailleurs connaître, s’il s’agit de faire d’eux, et donc de leur martyr, une exception.

  77. On ne connait pas tous les paramètres, mais par exemple le simple fait que les juifs font partis de ceux qui ont récemment le plus douillé en europe, et qui plus est sont les seuls victimes d’un acharnement raciste…Peut expliquer le fait qu’ils soient susceptibles.
    Je dit ça comme ça, mais peut etre qu’ils sont râleurs des qu’on émet un doute sur le génocide uniquement parcequ’ils sont juifs, donc un peu arabes, donc un peu la culture du martyr, des lamentations???
    En tous cas, encore merci de faire enfin preuve de franchise en montrant les vraies raisons de votre énervement.
    Encore une belle preuve de manque d’ouverture d’esprit en ne cherchant pas pas bien loin les raisons de la susceptibilité juive.

  78. si c’est de moi dont vous parlez l’indien vous vous trompez

    l’ouverture d’esprit c’est plutôt être capable de discerner l’antisémitisme du raz-le-bol de la shoah exprimé ici

    ce dont vous semblez incapable

  79. L’Indien => Euh… Mao et les Khmers rouges ont tué plus récemment me semble-t-il ?
    Quant aux arguments bidons, je suis désolé, mais les votres ne me paraissent pas d’une qualité exceptionnelle. Je vous avoue par contre que si vous me l’aviez demandé je vous aurais tout de suite fait part de mon agacement, non envers les Juifs comme vous dites, mais envers les divers groupes qui parlent en leur nom.

    Votre réponse à Vlad m’interpelle comme on dit :
    « par exemple le simple fait que les juifs font partis de ceux qui ont récemment le plus douillé en europe » ce qui les obligent bien sûr à faire interdire toute recherche sur le degré de « douillage ».
    « qui plus est sont les seuls victimes d’un acharnement raciste », il n’existe donc pas d’autre forme de racisme en ce moment ? D’autre part, cette suceptibilité qui rend toute opposition passible de la correctionnelle n’est-elle pas pour rien dans la raison de ce fameux racisme dont vous parlez ?

    Pour terminer, je ne pense pas vous avoir manqué de respect pendant notre échange mais votre allusion à mon manque d’ouverture d’esprit et ma mauvaise fois me déçoit un peu… et pourtant je ne suis pas spécialement suceptible.

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