Etre les plus morts n’est pas tellement un avantage

Quand on veut avoir l’air malin dans la réacosphère, ne pas passer pour un gros bœuf mononeuronal au crâne lisse comme le cul d’un travelo fraichement débarqué d’une favela de Rio, on cite Muray (pas le joueur de tennis hein) en général et l’idée que nous allons gagner parce que nous sommes les plus morts en particulier.

Ben désolé les gars mais c’est idiot.

C’est idiot parce que cela sous-entend qu’il y a un sens de l’histoire, théorie marxiste et donc parfaitement imbécile et contredite par les faits. C’est un truc de néo-conservateurs (donc d’anciens marxistes) de croire qu’il y a une seule nature pour tous les hommes quelle que soit leur race etc… Et que cette nature ne demande qu’à faire du commerce le cul confortablement calé dans un petit pouf, en ne se fatigant pas trop et en jouissant un max de préférence dans la bouche d’une éternelle adolescente habillée comme une grosse pute. Que cet état à une force d’attraction trop grande, que personne ne peut y résister et que donc notre « way of life » ne peut que l’emporter à la fin.

La réalité est tout à fait l’inverse. Il y a 50 piges les élites des pays arabes voulaient à toute force nous ressembler et se moquaient de l’enturbannage comme d’un truc d’arriérés. Dans les années 60, même l’Afghanistan était un endroit civilisé où on n’affublait pas les ânes de pantalons pour cacher leurs gros chibres smegmateux et où les bonnes femmes n’avaient plus à vivre en permanence derrière des rideaux tirés. Et depuis devinez quoi ? Ben oui, ils ont balancé à la poubelle tout notre confort pour revenir à leur confort à eux qui consiste à trouver un fumeur de tabac, lui amputer la main avec les moyens du bord, la bouillir, puis la lui recoudre. C’est leur secret story à eux.  Ou sinon ils font de la dissection de clitoris avec des pierres très vaguement aiguisées et même pas modérément stérilisées. Ca il semblerait que ce soit leur MTV.

Nous ne les noierons pas dans notre nihilisme parce qu’ils y sont naturellement immunisés. Croire l’inverse revient à se lubrifier le plissé en buvant de l’eau soigneusement croupie en Inde afin d’avoir une chiasse dantesque.

Je recommande donc un autre plan d’action qui consiste à construire des catapultes afin de renvoyer à la mer qu’on voit danser le long des golfes clairs tous les salopards intransigeants qui veulent nous empêcher de vivre comme nous le faisons depuis toujours. Après tout, s’ils ont construit la France, comme ils aiment à le répéter jusqu’à se foutre les cordes vocales en sang, il serait bien dommage qu’ils ne fassent pas profiter leur pays d’origine d’une telle énergie et d’un tel savoir-faire. Nous devons cesser d’être égoïstes en gardant presque prisonnier un tel vivier de talents chez nous.

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50 réponses à “Etre les plus morts n’est pas tellement un avantage

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  2. Je me sens visé, puisque j’ai dernièrement cité Muray en commentaire de ce blog. Mis à part vos insultes habituelles pour ceux qui ne pensent pas comme vous et que je prends avec le sourire du gentil Résistant torturé par l’infâme nazi, je viens au fond du propos.

    Deux thèses s’opposent :

    > la thèse de Muray : la société de consommation exerce irrésistiblement son attraction mortifère, que même le plus convaincu des islamistes finit par se faire happer.

    > votre thèse (voir ci-dessus)

    Bien qu’ayant cité Muray, je suis indécis sur le sujet. Un jour j’y crois, un jour je n’y crois pas. Je marche au Coran alternatif, en quelque sorte.

    Nous nous rejoignons cependant sur la nécessité de la fusion e la science politique et de la catapltologie.

    • Mais non ça ne vous concernait pas particulièrement même s’il est vrai que c’est votre commentiare qui m’a inspiré.

      Après en termes d’insultes je trouve que j’ai fait dans le soft. Smiley et tout hein.

  3. Correction « de » et « catapultologie »

  4. Muray n’attrribue pas un “sens” à l’histoire, puisqu’il dit nous sommes en train de » vivre la FIN de l’histoire (thèse qui, du reste, ne m’a jamais convaincu).

  5. Je trouve pas mal de parallèles entre notre époque et à fin de l’empire romain d’occident, si, comme nous le savons, n’a pas arrêté l’histoire.

  6. Ah, enfin une discussion sérieuse sur ce blog. Ca change des koalas et autres Nachatte.

    Premier point : ce que dit Muray se trouve déjà chez Montesquieu, mais en beaucoup plus subtil. C’est dans l’Esprit des lois, XXV-12.

    « La religion a de si grandes menaces, elle a de si grandes promesses que, lorsqu’elles sont présentes à notre esprit, quelque chose que le magistrat puisse faire pour nous contraindre à la quitter, il semble qu’on ne nous laisse rien quand on nous l’ôte, et qu’on ne nous ôte rien lorsqu’on nous la laisse. Ce n’est donc pas en remplissant l’âme de ce grand objet, en l’approchant du moment où il doit lui être d’une plus grande importance, que l’on parvient à l’en détacher : il est plus sûr d’attaquer une religion par la faveur, par les commodités de la vie, par l’espérance de la fortune ; non pas par ce qui avertit, mais par ce qui fait qu’on l’oublie ; non pas par ce qui indigne, mais par ce qui jette dans la tiédeur, lorsque d’autres passions agissent sur notre âme, et que celles que la religion inspire sont dans le silence. »

    Je crois cette observation psychologique très profonde, et cette stratégie a très bien marché chez nous. Contrairement à ce que vous dites, Amiral, je ne crois pas que les musulmans soient « naturellement » immunisés contre ce genre de corruption douce. Ce sont des êtres humains, comme nous (oui, je sais, parfois on pourrait en douter) et donc avec le même registre de passions et de besoins. Vous citez l’Afghanistan, mais a contrario on pourrait citer l’Iran ou, pour autant que je sache, la natalité est devenue très faible, la corruption est endémique et la matérialisme couve la chape de plomb du régime (on en saura plus lorsqu’il s’effondrera).

    Est-ce à dire pour autant que je crois que « nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts » ? Non. Il me semble qu’il y a au moins un obstacle à cette stratégie, et Muray lui-même nous l’indique, sans doute involontairement. Là où Montesquieu parle calmement des moyens d’apaiser les passions religieuses, Muray laisse paraitre son dégoût devant le résultat.
    Et c’est bien là le problème : il a le résultat sous les yeux.
    Pour me faire gagner du temps je vais m’auto-citer. J’écrivais ceci à la fin de mon compte-rendu de The closing of the muslim mind :

    « à la différence des Occidentaux qui ont initié la modernité, les musulmans d’aujourd’hui ont sous les yeux la modernité en action. Ils peuvent voir ce que nos ancêtres ne pouvaient que conjecturer, et il n’est pas sûr que le spectacle leur plaise tant que cela. Par exemple, il est peu contestable que le christianisme a été profondément transformé par sa rencontre avec la démocratie libérale et la science moderne. L’Europe est redevenue une terre de mission pour l’Eglise, et aux Etats-Unis même la religion tend parfois à devenir un bien de consommation courante comme un autre. De pieux musulmans auront-ils vraiment envie de parcourir le même chemin que nous, sachant où ce chemin risque de les mener ? Cela n’est pas sûr. »

    Donc, finalement, je miserais plutôt sur les catapultes.

    PS : un point qui n’est pas sans importance : je ne pense pas que la modernité conduise nécessairement au pandémonium actuel, mariage gay et tutti quanti. C’est une tentation à laquelle elle est exposée mais ce n’est pas inévitable. Mais c’est un autre problème.

  7. Aristide, « Ah, enfin une discussion sérieuse sur ce blog. Ca change des koalas et autres Nachatte », je ne sais pas si je dois me sentir visé, mais je m’étais fendu (un peu tard peut-être) d’un assez long commentaire (sérieux) en réaction à Franck Boizard et UnOurs, à propos justement de la fameuse phrase de Muray et du « ils y viendront » qui en découle :

    https://amiralwoland.wordpress.com/2012/12/18/pas-de-deguisement-de-fantome-pas-de-vote/#comment-23075

    Ça n’a apparemment pas intéressé grand-monde, et je ne dis pas que c’est d’un intérêt prodigieux, mais bon, je me devais à moi-même de le signaler^^ (d’autant plus que ça rejoint en partie la position de l’Amiral)

    Quant à la citation de Montesquieu, si elle est en effet très profonde, elle me semble toutefois ne concerner qu’une partie du problème : la religion. Et comme je le disais d’ailleurs dans mon comm au-dessus (enfin, au-dessous), la question de l’intégration des musulmans dans la modernité est loin d’être une question uniquement religieuse, bref une question d’islamistes. Il n’y a pas que l’islam qui est susceptible de rejeter la modernité, mais aussi la génétique et la culture (ou l’islam au sens large) de ces populations, qu’elles aient envie ou non de l’intégrer d’ailleurs.

    • Effectivement, je n’avais pas vu ce commentaire.
      Je suis plutôt d’accord avec ce que vous y dites, mais je ne suis pas sûr que cela réfute vraiment l’argument du « nous sommes les plus morts ».
      Je m’explique.
      Il faut distinguer les aspects de la modernité. Si vous pensez à la démocratie libérale ou à la science moderne, je vous suis à 100%. Vous ne ferez jamais tourner une économie moderne avec des Africains ayant un QI moyen de 70. Un démocratie libérale n’est pas viable avec un tel « matériau » humain. Plus généralement vous n’obtiendrez jamais une civilisation aussi perfectionnée et policée (pour parler comme Montesquieu) que la civilisation occidentale.
      De la même manière, l’islam tel qu’il est aujourd’hui me parait tout à fait incompatible avec la démocratie libérale, et il n’est pas en notre pouvoir de le changer.
      Mais l’argument de Muray me parait porter sur un autre aspect de la modernité tardive : ce qu’on pourrait appeler « la société de consommation ». L’idée est que nous sommes décadents et qu’il est possible de transformer les nouveaux venus en décadents comme nous, c’est-à-dire d’en faire des relativistes uniquement préoccupés de leur confort et de leurs petits plaisirs.
      Là c’est autre chose, car les caractéristiques ethno-culturelles me semblent un obstacle beaucoup moins décisif sur cette voie, qui fait appel à des passions universelles et pas particulièrement élevées.
      Un Africain avec un QI de 70 est tout à fait capable de devenir une patate de sofa.
      Néanmoins je ne pense pas que cela se passera ainsi, notamment pour la raison que j’ai indiqué.
      Je pense que nous avons tort de croire que nos mœurs sont particulièrement attractives. Je crois au contraire que, pour un paysan arrivé d’Anatolie ou du Sénégal, elles sont profondément repoussantes. Ils veulent notre niveau de vie, bien sûr, mais ils ne veulent pas de nos manières de vivre. Et à mon avis ils ne les adopteront pas.

  8. Autre chose sur Montesquieu : si l’extrait montre une grande pénétration, presque prophétique, là encore il faut faire la part des choses, càd voir à quelle époque, dans quel pays et à propos de quelle société il écrivait cela. Càd une société tout de même très civilisée, déjà bien engagée sur les routes du commerce et de la modernité, qui avait montré de grande capacités à se transformer. M pouvait donc voir que sur CETTE population la transformation qu’il anticipe était possible. Mais là encore se pose, même si lui ne pouvait se la poser encore, la question ethnico-culturelle des capacités d’autres populations à en faire de même, de le vouloir même. Évidemment, une culture n’est pas figée. Mais un vrai changement en profondeur d’une culture ne me semble pouvoir venir que d’elle-même, et à très long terme. Ce qui fait que la modernité occidentale me semble peu susceptible d’aspirer par elle-même ces cultures.

    • Oui et non.
      Montesquieu fait ici une remarque psychologique qui a une portée générale. Elle n’est pas confinée à un lieu ou une époque, c’est une observation sur la nature humaine, qui est ou se veut universellement vraie.
      Mais cela ne signifie pas que Montesquieu donnerait là une recette universelle. Il est très clair que pour Montesquieu il n’existe pas de recette politique universelle, pas de législation ou de régime politique qui serait bon en toutes circonstances.
      Tout l’art du législateur est d’adapter son action aux circonstances infiniment variées dans lesquelles il doit agir. Un bon législateur doit tenir des caractéristiques du peuple pour lequel il doit légiférer, religion, histoire, moeurs, coutumes, mais aussi climat, géographie, race, etc.
      C’est justement cela « l’esprit des lois ».
      Donc si, Montesquieu prend tout à fait en compte « la question ethnico-culturelle des capacités d’autres populations à en faire de même ». C’est précisément pour cela que, comme il le dit lui-même, son livre contient « une infinité de choses ».
      Pour reprendre la question de la religion, je crois (si je peux me permettre de parler à sa place) que Montesquieu aurait dit que sa remarque était toujours vraie, mais que cela ne signifiait nullement qu’il suffirait partout et toujours de promouvoir le commerce pour faire diminuer les passions religieuses, car bien d’autres circonstances peuvent rentrer en ligne de compte. Il aurait dit aussi qu’il n’est nécessairement toujours désirable d’affaiblir les passions religieuses « par les commodités de la vie ».

      • Oui, mais je ne mettais pas tant en cause Montesquieu, ni même l’universalité probable de sa remarque, que l’application de la citation au cas qui nous occupe. Les « passions religieuses » (l’islamisme, pour faire vite) sont-elles ici le plus important, ou plutôt ne sont-elles pas que la transcription, l’aspect le plus visible, d’une différence ethno-culturelle trop importante pour croire que cette différence pourra être réduite par le même processus qui a fait de nous ce que nous sommes, IE être absorbée par la modernité occidentale ? Et ce n’est pas qu’une question de capacités, comme je le disais d’une manière un peu limitative, de QI quoi, mais de différence en elle-même.

        Bref : Montesquieu a sûrement raison, mais justement le nombre « d’autres circonstances (qui) peuvent rentrer en ligne de compte », dans le cas qui nous occupe, sachant aussi qu’il s’agit d’un problème qui dépasse de loin le problème religieux, me fait finalement douter, non pas de la justesse de sa remarque, mais de son importance dans le problème de l’absorption de l’archaïsme africain dans la modernité occidentale.

        Plus simplement : vous avez mis en avant ce facteur (l’éloignement de la religion par le confort matériel comme facteur de décadence) comme un facteur majeur dans le cas qui nous occupe. Or on peut se demander (dans ce cas précis) si ce n’est pas un facteur mineur au milieu « d’autres circonstances etc » bien plus importantes.

        Je ne sais si je me fais comprendre^^

      • Attention, hein (et après j’arrête, promis) : j’ai bien capté qu’in fine vous ne croyez pas non plus à l’absorption des afro-muzz par la modernité, et que votre argument pour ne pas y croire est fort et original. Et que nous sommes en gros sur la même ligne. Il n’en demeure pas moins que vous avez présenté la thèse de M. comme un contre-argument (à votre propre position) de poids. C’est ce que je conteste (son caractère déterminant ici), sans contester la valeur de l’observation psychologique en elle-même.

      • Pourquoi pas, mais alors il faudrait que vous m’indiquiez plus précisément ce que vous entendez par « une différence ethno-culturelle trop importante ». Parce que, une différence « ethnique » plus importante que le QI et une différence « culturelle » plus importante que la religion, j’avoue que j’ai du mal à voir.

      • Eh bien, je ne sais pas, tout quoi^^ La manière de penser, de vivre, de se comporter, d’élever les enfants… tout ça bien sûr influencé par la religion, mais qui à mon avis a aussi modelé la religion qui dans ce cas devient plus une expression d’une société que son modèle. (en fait, c’était par rapport au problème des « islamistes »; même sans islamisme, sans religion prononcée, les afro-muzz seraient-ils plus intégrables ?)

      • Hum, ce n’est fort limpide… Il est vrai que le mot « culture » est un des plus traitre de notre vocabulaire. On peut y ranger à peu près n’importe quoi. Mais enfin, lorsque l’on essaye d’analyser sérieusement ce que pourrait être la « culture » d’un peuple, il me semble que l’on trouve presque toujours que la religion en est le noyau.
        Ce qui peut se comprendre : si Dieu existe, il n’y a rien de plus important que notre relation à la divinité, et il est inévitable que presque tous les aspects de notre vie soient subordonnés à cette relation. L’islam me semble exemplaire de ce point de vue là, puisque comme vous le savez, dans l’islam, même les actions les plus triviales, comme se torcher le cul, font l’objet de prescriptions religieuses.
        Tout cela pour dire que, au moins en ce qui concerne les musulmans, je ne vois pas trop ce qui pourrait subsister de leur « culture » si l’on ôte la religion, et s’il doit y avoir influence entre la partie religieuse et la partie non religieuse de la « culture », il me semble que c’est essentiellement la première qui doit influencer la seconde.

      • « Ce qui peut se comprendre : si Dieu existe, il n’y a rien de plus important que notre relation à la divinité, et il est inévitable que presque tous les aspects de notre vie soient subordonnés à cette relation. »

        Oui, mais cette phrase sous-entend que 1) tout pratiquant d’une religion serait convaincu à 100% de cette existence, et que 2) il y penserait à chaque moment de sa vie, et y conformerait toutes ses actions. Pareil pour les prescriptions musulmanes à propos de toutes les actions de la vie quotidiennes, qui sont peut-être plus théoriques que réellement appliquées (dans la plupart des pays muzz, en tout cas).

        Je ne veux pas relancer une critique « matérialiste » absolue de la religion, dont je serais bien incapable et à laquelle je ne croiris qu’à moitié, du genre qui dirait que toute religion n’est adoptée ou ne demeure à long terme que parce qu’elle sert les intérêts et/ou correspond à la manière de vivre de ceux qui l’adoptent, mais c’est une question qu’on pourrait se poser, même à propos de l’islam qui semble si omniprésent dans la vie des musulmans.

        Je pourrais aussi vous resservir la vieille histoire du protestantisme : les protestants ont-ils adopté la doctrine du mérite (« si je réussis sur terre, c’est que j’ai la faveur de Dieu ») parce qu’ils ont adopté le protestantisme, ou ont-ils adopté le protestantisme parce qu’il servait leurs intérêts et une manière de voir qui leur était déjà propre ? Et tiens, je vous l’ai resservi^^

        Sur la culture, certes j’y ai mis un peu tout et n’importe quoi, mais dans le cas précis de la discussion sur la (dés)intégration des afro-muzz en milieu occidentalo-moderne, il me semble que c’est bien de ce tout et n’importe quoi qu’il s’agit. En imaginant des Arabes athées et (en apparence) déculturés, seront-ils capables de devenir des Européens comme les autres ? Aussi « décadents », peut-être, d’accord. Mais d’une autre manière, en gardant leurs caractéristiques comportementales, mentales etc, bref leur « culture ».

      • Et au fait, maintenant que j’y pense, les Occidentaux, par les « commodités de la vie », ont-ils perdu leur religiosité ? Les analystes les plus lucides, de Stirner à aujourd’hui, s’accordent à dire que non, que la religion s’est « réincarnée » dans des idéaux laïques, et que le gauchisme par exemple n’est que le rejeton du christianisme. Le rejeton fou ou parfaitement logique du christianisme, peu importe ici. La filiation est évidente. Bref, les Occidentaux, même athées, continuent à être des chrétiens. Le « plan » de Montesquieu, de ce point de vue, n’aurait pas totalement réussi, voire aurait totalement échoué.

        Pourquoi est-ce que je parle de ça ? Eh bien parce que ça correspond à ce que je veux dire à propos des musulmans. Sous l’action de la modernité occidentale, ils perdraient peut-être le caractère sacré (Dieu) et les signes les plus visibles de leur religion, mais pas le type mental et comportemental, « culturel » qu’induit cette religion (qu’elle provoque et par lequel elle est influencée dans chaque pays). Ce qui aurait tendance à démontrer que la religion n’est en partie que l’expression du caractère d’un peuple (expression qu’elle a pu contribuer à forger, certes).

        PS : on pourrait aussi parler du fait que l’islam, comme le christianisme, n’est pas une religion d’origine dans la plupart des pays où il s’est implanté, et que chaque pays musulman l’a transformé à la sauce de son caractères et coutumes antérieures – l’exemple le plus éclatant me semblant la Perse médiévale, si peu musulmane (quant au régime iranien actuel, il me semble une parenthèse destinée à tomber aussi sûrement que l’URSS). (vous même dites quelque part, je crois, que le christianisme a été profondément transformé par l’héritage européen pré-chrétien – bref, que le cristianisme européen n’est pas une chose uniquement religieuse, mais correspond à des caractères antérieures.)

        Bonne journée !

      • Aristidovitch, oubliez les deux comms précédents, c’est des chinoiseries.

        En fait, la citation de M me paraît toujours moins pertinente pour notre histoire, mais c’est parce que nous parlons trop dans le vague : « commodités de la vie », « décadence » etc, comme si tout était nécessairement lié. Les commodités de la vie expliquent sans doute l’éloignement de la religion, mais la religion de départ est peut-être ce qui explique en grande partie la « décadence », ce qui voudrait dire que nous ne nous sommes pas tant que ça éloigné de la religion, en plus (rien de neuf : Stirner, Nietzsche bien sûr, mais aussi un catho comme Chesterton). Ceci dans le cas du christianisme en Europe. Une société musulmane transformée continuerait peut-être elle aussi à être « informée » par l’islam, donnant un résultat très différent de notre modernité. Ou pas, selon la direction que prendrait la transformation.

        Tout ça pour dire que le même processus appliqué à l’islam, même aux muzz vivant en Occident, on ne sait au final pas ce que ça donnerait, et la citation de M ne nous aide pas vraiment à le savoir. (et ce qu’on peut constater du processus, sur des muzz de 2ème ou 3ème génération vivant en Occident, indiquerait plutôt le contraire)

      • Si vous voulez dire que le paragraphe de Montesquieu n’est pas une formule magique qui permettrait d’apaiser les passions religieuses partout et toujours, je suis d’autant plus d’accord que c’est ce que j’ai dit plus haut.

        Je voudrais juste revenir sur l’une de vos « chinoiseries », à savoir l’idée que même athées les Occidentaux continueraient à être des chrétiens, c’est-à-dire, si je vous comprends bien, à penser et agir comme s’ils avaient une religion. Je ne suis guère d’accord avec ce genre d’analyses qui me semblent reposer surtout sur l’imprécision du vocabulaire. C’est un peu comme le mot culture : on lui donne une extension tellement vaste que l’on peut y faire tenir les réalités les plus contradictoires. De même avec le mot religion, qui finit par englober les choses les plus disparates : pourvu que l’on croit à quelque chose on est considéré comme ayant une « attitude religieuse », etc.
        Mais avoir de la religion ce n’est pas « croire », c’est croire en Dieu, et en un Dieu particulier, qui a des attributs précis, pas en un vague symbole ou en une nébuleuse « puissance supérieure » dépourvue de contenu. Etre chrétien c’est croire dans le Dieu du christianisme, un Dieu qui a des caractéristiques très particulières et qui exige un certain nombre de choses de nous. Etre musulman c’est croire dans le Dieu de l’islam, qui a d’autres caractéristiques et qui exige d’autres choses de nous.
        Dire que les hommes « croient » en quelque chose, c’est à peu près ne rien dire, ce qui importe c’est de savoir en quoi ils croient, et s’ils croient en Dieu en quel Dieu ils croient. Ca fait toute la différence.
        Je dis cela notamment car c’est ce genre de confusion mentale qui permet à certains – essentiellement à gauche – de se bercer d’illusions sur les vertus de la laïcité. Puisque le christianisme et l’islam sont tous deux des religions, ce qui marché pour l’un devra marcher pour l’autre. Eh bien non. Le christianisme et l’islam sont deux religions, mais ce ne sont pas les mêmes religions, et ce qui importe c’est leur contenu, pas le fait qu’elles soient « des religions ». Par conséquent il n’y a aucune garantie que l’islam puisse un jour intégrer les principes de la laïcité comme le christianisme l’a fait (et en fait quand on l’étudie un peu on a toutes les raisons de douter qu’il le fasse jamais).
        Mais je sens que j’ai ouvert un autre débat, donc je m’arrête là.

        Je note juste pour finir que, sauf erreur de ma part, vous ne m’avez toujours pas expliqué en quoi consisterait la partie non religieuse de la « culture » musulmane, ou disons, pour ne pas faire dans la tautologie, arabe :-)

      • Sur l’erreur grossière consistant à parler de l’islam et du christianisme de manière identique sous prétexte que les deux sont des religions, je suis entièrement d’accord. C’est se tromper sur la complexité du monde à partir de la réduction -nécessaire, bien sûr- qu’en font les mots.

        Pour le reste, sur les « athées chrétiens », eh bien justement il me semble que vous accordez trop d’importance aux mots. Par exemple, ou l’on considère que l’égalitarisme est de nature religieuse, et dans ce cas nos athées sont religieux, ou l’on considère qu’il s’agit d’un idéal récurrent chez les humains, et alors on pourra dire que le christianisme n’en a été qu’une transcription religieuse. Mais ça revient au même. Ce qui reste c’est l’égalitarisme. Et ce qui est certain, c’est que nos « athées chrétiens » actuels reprennent cet idéal des mains du mouvement qui l’a porté et modelé pendant deux millénaires en Occident, idéal duquel il est peut-être sorti lui-même (le christianisme), dont il est la dernière et la plus puissante expression. La religion, c’est peut-être avant tout un Dieu, mais c’est aussi, vous en conviendrez, des idéaux et les mécanismes mentaux qui vont avec, et qui peuvent fonctionner hors de toute religion. Or l’égalitarisme, s’il est une tentation éternelle, est aussi en grande partie tel qu’il a été modelé par le christianisme. C’est bien ce que l’on comprend quand on parle de « chrétien athée », ce qui en fait signifie « athée de culture chrétienne », ce qui ne me semble pas une expression scandaleuse ou incompréhensible.

        (je ne dis pas que je suis, moi, totalement convaincu par ce processus ou par la réduction du christianisme à l’égalitarisme; mais que pour quelqu’un qui y croit, il me semble légitime qu’il parle de christianisme athée)

      • Pardon : « vous ne m’avez toujours pas expliqué en quoi consisterait la partie non religieuse de la « culture » musulmane, ou disons, pour ne pas faire dans la tautologie, arabe »

        Eh bien, en toute logique, tout ce qui se trouve dans la culture arabe et qui ne se retrouve pas dans des pays musulmans non-arabes :)
        L’Albanie, la Turquie, l’Algérie, le Yémen, le Sénégal ou le Bangladesh ont-ils la même culture ? Et même deux pays arabes maghrébins comme le Maroc et l’Algérie ont-ils exactement la même ? Et même l’islam lui-même dans chacun de ces pays n’a-t-il pas subi des adaptations en fonction des particularités culturelles de chacun ?

      • Oui, je connais cette thèse de la continuité entre l’égalité chrétienne et l’égalité moderne, ou disons entre les Evangiles et les droits de l’homme. C’est celle de Nietzsche, c’est aussi celle de Tocqueville. Quand de tels hommes parlent on les écoute, bien évidemment.
        Néanmoins je ne suis pas convaincu de sa véracité, et voilà un point sur lequel je me sépare de mon cher Alexis (quoique je le soupçonne un peu d’avoir mis l’accent sur la continuité entre les Evangiles et la démocratie surtout pour essayer de réconcilier ses contemporains les plus croyants avec la démocratie).
        J’ai beau retourner ça en tous les sens, entre l’égalité annoncée par le christianisme et celle proclamée par les droits de l’homme, je ne vois de commun que le mot « égalité ». C’est-à-dire que l’égalité chrétienne n’est pas du tout l’égalité moderne, ce sont deux notions de sens entièrement différents, et même opposés, et dire qu’il y a continuité de l’un à l’autre au motif que dans les deux cas il y a « égalité » c’est se payer de mots.
        « L’égalitarisme » chrétien n’est pas « l’égalitarisme » moderne, pour reprendre votre terme.
        Evidemment il s’agit là d’une question pour érudits, qui ne saurait donc être tranchée ici, mais néanmoins deux indices du fait que les deux « égalités » doivent avoir un contenu fondamentalement différent : d’une part les siècles dits chrétiens se sont fort bien accommodés d’immenses inégalités de rang et de fortune, on n’observe aucune corrélation significative entre le progrès de la prédication chrétienne et le progrès de l’égalité politique et sociale – sauf peut-être sur un ou deux points précis. D’autre part, pendant longtemps l’Eglise a été vent debout contre les doctrines modernes comme celle des droits de l’homme, doctrine dans lesquelles à l’évidence elle ne reconnaissait pas ses petits.
        Ce n’est que fort récemment qu’elle a commencé à parler d’une continuité entre les Evangiles et les droits de l’homme, notamment sous l’influence de gens comme Maritain. C’est peut-être de bonne politique, mais cela ne me parait très solide intellectuellement. Et d’ailleurs je crois que Benoit XVI, qui est beaucoup plus érudit que son prédécesseur sur ces questions là, est aussi beaucoup plus prudent que lui.
        Donc non, décidemment, parler de « chrétien athée » me parait produire plus de fumée que de lumière. Ce qui importe ce ne sont pas les mots mais les idées qu’on y met, et malheureusement les idées les plus dissemblables peuvent se cacher sous un même mot.

      • « Eh bien, en toute logique, tout ce qui se trouve dans la culture arabe et qui ne se retrouve pas dans des pays musulmans non-arabes »

        Je vous y prend à tourner autour du pot, espèce de pervers :-)
        Qu’est-ce qui est dans la culture arabe et qui n’est pas dans l’islam ?
        Je ne doute pas que d’un pays à l’autre vous ne trouviez des différences dans les danses folkloriques et dans les spécialités culinaires, par exemple, mais c’est évidemment tout à fait insignifiant. On ne se fait pas la guerre pour des questions de danse folklorique.
        Ma thèse est que dans tout, ou presque tout ce qui est « culturellement » important dans les pays musulmans, vous trouverez au fond l’islam.
        Que d’un pays à l’autre l’islam pratiqué soit un peu différent, cela se comprend fort bien. Une religion étendue sur plusieurs continents et qui comprend des centaines et des centaines de millions de fidèles ne saurait être uniforme. Mais en revanche il reste à prouver que ces variations seraient le fait d’une « culture nationale » qui se serait approprié l’islam, et non pas des débats internes à l’islam et/ou de circonstances contingentes, comme la présence de tel prédicateur particulièrement persuasif à tel moment à tel endroit.
        L’islam, l’islam vous dis-je !^^

      • Il n’y a pas un islam mais des islams, on le voit avec ce qui se passe à Tombouctou, où les islamistes radicaux détruisent les mausolées des saints musulmans. Deux visions de l’islam s’affrontent : un islam populaire, enraciné, et un islam djihadiste international.

        http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/A-Tombouctou-le-choc-frontal-entre-deux-branches-de-l-islam-_NG_-2012-07-02-826101

        Pour répondre à la question d’Aristide : « Qu’est-ce qui est dans la culture arabe et qui n’est pas dans l’islam ? » Il faut répondre : le culte des saints, qui n’est qu’une forme de paganisme. C’est pourquoi les wahhabites, qui prétendent détenir la vérité, s’emploient à déraciner ce genre de culte qui est une médiation entre le fidèle musulman et le Dieu unique. D’ailleurs, cette religion populaire ne se retrouve pas seulement chez les Arabes, mais aussi chez les Noirs, les Turcs, les Asiatiques… L’âme humaine est naturellement païenne, la foi au Dieu unique est une exception.

  9. Sinon, vous pensez quoi du pape sur Touitère ? Modernité raisonnable ou pandémonium ?^^

  10.  » Nous devons cesser d’être égoïstes en gardant presque prisonnier un tel vivier de talents chez nous  »

    Une telle générosité vous honore amiral, à vrai dire je commençais à en douter sérieusement. Comme quoi certains voyages « exotiques » enrichissent et bonifient.

    Pour avoir connu l’Afghanistan au temps de la monarchie, avant l’arrivée du ruscof, les bonnes femmes avaient déjà tiré le rideau, – mais ce n’est qu’un détail amiral. Je n’ai jamais eu vraiment à m’en offusquer, ils étaient chez eux après tout, porteurs d’une identité qui n’était pas la mienne point barre. Qu’ils vivent à l’occidentale était bien le cadet de mes soucis. Lorsque dans un bus bondé, accablée par la chaleur et l’envie de boire, l’une d’elles releva rideau et moustiquaire, je ne pus m’empêcher de jeter un regard oblique vers la gueuse pour le moins jolie. Son mari me fit signe  » aimablement  » de regarder le paysage, ce que je fis sans poser de questions.

    Il n’était pas bon d’être en dèche sexuelle en Afghanistan à la fin des années 1970.

    Pour le coup, le voyage prenait une tournure grisante et inattendue, un dépaysement total.

    Voilà un pays pour les garces de Femen !

    En ce qui concerne le Frankistan, parler d’intégration des afro-musulmans, comme on dit par flemme, relève du leurre pur et simple, une lubie républicaine et jacobine mortifère, très franc-mac, comme tant d’autres.

    • « les bonnes femmes avaient déjà tiré le rideau, »
      Les bonshommes avaient déjà tiré le rideau de leurs bonnes femmes, onvadir…

      • Bien sûr Carine, c’est tout à fait juste, raison pour laquelle je n’éprouve aucune sympathie pour le musulman, polygame esclavagiste, fanatique du sacrifice humain.
        Je n’étais pas non plus en terre de mission, le but de mon voyage à l’époque était autre.

      • En allant faire un tour chez Stag ce matin, puis à Radio Vatican, la voix du pape et de l’Eglise en dialogue avec le monde (fr.radiovaticana.va/), je me dis que décidément nous sommes fort mal barrés.

        Jugez vous-même, je trouve l’articulet suivant à Religion et Dialogue :
        « Les couples mixtes, un soutien pastoral en Angleterre
        (…)
        Selon la conférence des évêques catholiques, il s’agit d’un outil qui pouvait aider les prêtres et les imamas à apporter un soutien pastoral aux couples mixtes, de plus en plus nombreux au Royaume Uni, et souvent confrontés à des situations délicates.  »

         » De plus, un mariage mixte peut favoriser l’approfondissement de sa propre foi et un enrichissement culturel au contact de la foi de l’autre.  »
        Sans commentaire.

  11. La fin de l’histoire? non.
    La fin de notre histoire? à craindre si on ne soigne notre mal à coups de catapultes et de morsures de koala.
    En plus de toutes nos chances on peut aussi leur laisser Hollande et sa cravate. Il est déjà sur place pour raconter leurs histoires.

  12. Gato !
    Ca c’est bien lancé ! Tu as eu des réponses ?
    Zemmour l’aime bien aussi :lol:

  13. @Aristidovitch

    En effet, vous faites bien de distinguer les deux modernités (grosso modo). Cependant, si l’on se replace dans la discussion, elles sont irrémédiablement liées. Parce qu’enfin, de quoi parlions-nous ? De la possibilité pour la modernité occidentale d’absorber, de « convertir » les autres cultures (et pas juste quelques immigrés susceptibles de devenir des « patates de sofa »), globalement et définitivement, en les rendant aussi « décadentes » que la nôtre. Or (et ça rejoint ce que dit Montesquieu), pour arriver à cela, il faut d’abord un « adoucissement » global des conditions de vie, bref un enrichissement au sens le plus concret et matériel du terme. Et le seul moyen connu pour y arriver, c’est le libéralisme économique, et pour l’adopter, il y faut déjà un certain type de mentalité (et un QI moyen minimum). Et ce n’est pas la richesse qui crée cette mentalité, mais cette mentalité qui crée la richesse, vous ne me contredirez pas là-dessus je crois. Privées donc qu’elles sont de cette mentalité et donc de cette richesse matérielle, il est impossible que le « plan » de Montesquieu fonctionne avec les populations du Tiers-Monde. Vous me direz qu’il peut fonctionner avec quelques, et même plusieurs millions d’immigrés présents en Europe et bénéficiant de l’État-providence (ou même tout simplement y travaillant comme n’importe quel Européen). Certes, mais ça ne change rien aux conditions de vie et à la culture majoritaires de ces populations, en Europe et surtout chez eux. D’autant plus que s’ils en venaient à être trop nombreux chez nous, toutes ces commodités s’écrouleraient, et ces immigrés d’Europe retrouveraient les réflexes des communautés nationales auxquelles ils restent organiquement liées (n’est-ce pas déjà ce qu’il se passe ?).

    Mais au-delà de tout ça, ce qui ne me convainc pas dans cette histoire (le « nous sommes les plus morts », pour faire vite), c’est la distinction nette entre un Occident qui serait décadent, nihiliste, relativiste, avachi, et un Tiers-Monde qui serait plein de vitalité, non-relativiste, sûr de ses valeurs etc. D’un certain point de vue, l’Occident n’a jamais été aussi effervescent, et le Tiers-Monde aussi avachi (intellectuellement, ce qui à long terme est finalement le plus important). Si l’Africain dont vous parlez est prêt à devenir une « patate de sofa », n’est-ce pas qu’il l’est déjà, sans avoir pour cela besoin de la « société de consommation » ? Et là on en revient bien sûr à une des lignes de fracture majeures entre réacs, ceux qui attribuent (presque) tout le mal à la modernité et à la « société de consommation » (et déjà, vous noterez, au libéralisme, qu’ils assimilent au gauchisme), et ceux, « liber-réacs » qui pensent que tout le délire modernant n’est absolument pas une conséquence obligatoire de la modernité libérale et de la « société de consommation », mais qu’il est plutôt dû à l’État-providence, au gauchisme majoritaire, à l’ethnomasochisme etc. Bref, pour moi, qui me situe évidemment dans la 2ème catégorie, ce n’est pas un combat entre un Occident mort et un Tiers-Monde vivant, mais ça reste un combat entre des cultures éloignées, tout simplement. Et le fait que dans chaque « camp » des individus ou des groupes entiers luttent contre leur propre camp (les musulmans qui veulent moderniser leur culture là-bas, et ici les gauchistes-médias-politiques qui font la promotion à la fois de l’islam et de la déliquescence de notre modèle de civilisation) ne change pas la donne.

    Vous même dites que la modernité « ne conduit pas nécessairement au pandémonium actuel, mariage gay et tutti quanti », pour ensuite dire que c’est cependant un autre problème. Mais je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un autre problème. D’abord, comme dit plus haut, parce que cette modernité décadente, si vraiment on veut parler de décadence, ne sera globalement adoptée par les primitifs que s’ils ont accès à l’autre modernité, la modernité technologique et économique. Et ensuite, parce que savoir si ce « pandémonium » est une conséquence nécessaire de la modernité occidentale, comme le pensent les réacs les plus « moisis », ou pas, est fondamental pour déterminer si nous sommes vraiment si morts que ça, engagés sans remède (ou alors celui seul de redevenir des primitifs et de jeter avec l’eau du pandémonium le bébé de la modernité libérale) dans la décadence et la « fin de l’histoire ». Je pense que non, bien sûr.

    PS : j’ai oublié de vous dire avant que votre remarque sur les immigrés qui découvriraient le résultat accompli de la modernité, ce qui leur donnerait envie de déguerpir, m’avait semblé très juste et très bien vue. Si j’avais une objection à y faire, c’est, comme dit plus haut, qu’ils ne sont peut-être pas faits d’une substance aussi « incorruptible » qu’on le penserait, telle que l’idéalisent les plus réacs; ou alors que ce qui leur ferait horreur ne serait pas tant l’aspect décadent que notre culture en elle-même. Parce qu’après tout, le « pandémonium » n’est peut-être qu’un aspect superficiel de notre modernité, que nous Occidentaux, immergés là-dedans, avons du mal à séparer de la modernité classique et de l’Occident tout court, mais qui pour un étranger fait peut-être tout un. Quelqu’un qui connaissait bien les pays arabes disaient que la « décadence » n’était qu’un prétexte, qu’ils nous détestaient pour ce que nous sommes, depuis toujours. Bref, là encore, ça ne serait pas tant le rejet de la décadence par des peuples bien vivants, qu’une différence ethno-culturelle irréductible.

    (Une autre piste intéressante : le gauchisme et la modernité modernante comme un retour au primitivisme et à l’immobilisme; dans ce cas la conjonction gauche-islam (religion de paix, dans un sens pas du tout ironique, désir de pacification terminale) ne serait pas que stratégique, mais aurait une signification bien plus profonde – voir ilys^^ – et dans ce cas, si cette tendance gagnait en Occident, c’est bien l’islam qui nous absorberait, parce que de ce point de vue, le désir de pacification, c’est lui qui est le plus mort.)

    • En ce qui concerne votre premier paragraphe, il me semblait que le débat portait sur les afro-maghrébins (pour faire vite) qui sont chez nous. La question en ce cas est donc : serons-nous capables de les rendre décadents chez nous ? Dans ce cadre limitée la question peut légitimement se poser me semble-t-il, même si j’y répondrais finalement par la négative.

      En ce qui concerne le reste, c’est-à-dire, faut-il jeter la modernité avec l’eau du bain, c’est malheureusement une question trop complexe pour être traitée dans des commentaires de blog. J’indiquerais donc juste quelle est ma position, sans vraiment l’argumenter.
      Il me semble qu’il y a plusieurs versions possibles de la démocratie libérale et que la version relativiste et « dégenrée » qui est la notre actuellement n’était pas inévitable. Pour le dire autrement, je crois qu’il est possible de suppléer aux défauts inhérents à la doctrine libérale (car il y en a) par une dose appropriée de « conservatisme ».
      La modernité est viable, à condition d’accepter en son sein des éléments qui ne sont pas spécifiquement modernes.
      Par ailleurs, d’un point de vue pratique, il me semble que le seul choix réel qui s’offre à nous, est entre différentes versions de la démocratie libérale. On peut toujours, pour des raisons théoriques ou esthétiques, préférer la monarchie à la française ou bien la splendeur des cités grecques à la démocratie libérale, mais politiquement aucune autre option n’est viable. C’est à l’intérieur de la démocratie libérale qu’il faut se battre si nous voulons avoir quelque chances de succès.
      Au fur et à mesure que j’écris cela, je sens à quel point chaque mot ou presque aurait besoin d’être expliqué et que je m’expose à être mal compris pour tout un tas de raisons opposées – but I can’t help it.
      Sur ce sujet, je trouve que l’article de James Ceaser que j’avais posté sur mon blog peut être un bon point de départ pour la réflexion.

      http://aristidebis.blogspot.fr/search/label/James%20Ceaser

      •  » il me semblait que le débat portait sur les afro-maghrébins (pour faire vite) qui sont chez nous »

        Oui, en fait je me suis aperçu en écrivant moi-même que le débat n’était pas clairement délimité, surtout si l’on se réfère aux comms de FBoizard et d’UnOurs sur l’autre fil, et à la formule de Muray qui semble quand même indiquer une fin de l’histoire globale. Mais bon j’ai balancé.

        « Au fur et à mesure que j’écris cela, je sens à quel point chaque mot ou presque aurait besoin d’être expliqué »

        Oui, je comprends parfaitement. Le fait est que je suis plutôt sur votre ligne, de toute façon.

        bav !

  14. Putain c’est long. Désolé, vraiment.

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