Question pour les libéraux pur sucre

Même si je le suis de moins en moins, j’ai toujours une certaine tendresse pour la doctrine libérale à laquelle j’ai souscrit pendant si longtemps. Cette idée de la liberté comme loi entre individus bien intentionnés reste pour moi des plus attirantes. Bien entendu, à mesure que je connais mieux les hommes il m’apparait de plus en plus clairement que la juste place de la plupart d’entre eux se situe plutôt sous une botte ferrée qu’au sein d’une communauté apaisée.

J’étais donc en train de ruminer ces idées là quand une question sans aucune arrière-pensée s’est imposée à moi. N’ayant pas de réponse, je la soumets à la sagacité de mes lecteurs libéraux.

Si le principe du libéralisme est la mise en place des rapports les plus efficaces qu’ils soient sans avoir à se poser la question du bien commun puisque celui-ci découle naturellement du bien individuel, alors quels arguments libéraux peuvent être invoqués pour justifier le malaise que certains peuvent avoir quand ils voient que leur équipe nationale, de tel ou tel type de pousse-ballon par exemple, est constituée presque exclusivement de divers ? S’ils sont les meilleurs et que leur sélection n’est que le fruit d’une juste concurrence, le libéral ne peut que se réjouir non ?

78 réponses à “Question pour les libéraux pur sucre

  1. Le problème est celui de la définition du terme »national » ou »équipe nationale »
    Vous savez comme moi qu’à terme, leuliberalismeu en vient à exclure l’existence de la »nation »ou ce qui est censé en tenir lieu
    D’où l’absence de réponse à la question
    En maths, on dirait que l’équation n’a pas de racines

    • Je ne sais pas si c’est si clair que ça. Thatcher était une libérale mais elle était aussi sauvagement nationaliste.

      • Robert Marchenoir

        Et sauvagement chrétienne, ce que les anti-libéraux soi-disant défenseurs du « bien commun », y compris nos catholiques franchouillards, ne rappellent jamais — mais quel article de journal français traitant de Thatcher a jamais mentionné ce fait ?

        La première réaction de Margaret Thatcher, après l’attentat contre le congrès du parti conservateur qui a failli la tuer, fut, avec son assistante, dans sa chambre d’hôtel, de s’agenouiller et de prier.

        La première déclaration de Margaret Thatcher premier ministre, sur le perron du 10, Downing Street, fut une citation de Saint François d’Assise :

        Donc, toutes les calomnies des diffamateurs qui l’accusent d’avoir ignoré le « bien commun », ou d’avoir pensé que « la société n’existait pas » (elle n’a évidemment jamais dit cela), sont des manipulations ignobles, des éructations de perroquets ignorants, ou les deux.

      • Ah mais mon admiration pour la Dame de fer est intacte, je vous rassure.

      • donc on en vient à se poser la question de savoir si elle était vraiment libérale ou tout simplement anti marxiste et rationaliste en matière économique

      • Soyons sérieux : en général, personne n’est tout à fait cohérent. Il est tout à fait possible que Thatcher ait été sincèrement libérale et sincèrement chrétienne alors même que les deux attitudes sont contradictoires (ou du moins peu compatibles).
        J’ai personnellement connu un communiste très chrétien.

      • Comme vous le rappelez, cette dame de fer était avant tout Anglaise, alors qu’une Merkel rejette le drapeau de son pays lors de sa réélection. Mais comme l’Allemagne est un but et l’Europe un moyen – contrairement à la France qui prône l’inverse – ceci explique sans doute cela.

  2. « S’ils sont les meilleurs et que leur sélection n’est que le fruit d’une juste concurrence, le libéral ne peut que se réjouir non ? » Peut-on réellement parler de libéralisme tant la discrimination positive (et le fait que les Blancs sont poussés à partir par l’esprit tribal qui règne chez les gamins sensés être doués) est appliquée à la lettre dans le pousse-ballon français ? Il n’y a qu’a voir leur « performances » sportives pour se rendre compte qu’ils n’ont pas été sélectionnés pour leur efficacité. Ils ne sont pas les meilleurs mais « politiquement présentables » (ie non-Blancs). Ceci est tout sauf du libéralisme.

    • Tsk tsk tsk, vous évacuez la question. Quid si justement tout cela était le fruit de « la main invisible »?

      • A ce petit jeu, je pourrais vous répondre « Tsk tsk tsk, vous évacuez la réalité des faits. Quel est l’intérêt de raisonner sur une hypothèse de départ biaisée ? »
        Mais pour répondre, si c’est effectivement l’effet de la « main invisible », alors ainsi soit-il, ils ont le football et nous avons la gastronomie, la littérature, les beaux arts, la médecine et les sciences dures, etc… Combien de ces domaines sont majoritairement représentés par des divers banlieusards et arrogants ? Que chacun reste à la place qui lui convient le mieux, pour le bien de l’individu et du groupe.
        Prenons la situation inverse, qu’un système prône un contrôle partiel ou total de la dispositions des personnes quand à leur orientation professionnelle (sans régulation due à leur efficacité, ceci serait affreusement libéral puisque serait affilié à la « main invisible » que ce soit positif comme un bénéfice ou négatif comme un licenciement ou une faillite). Quels arguments anti-libéraux (socialistes, collectivistes, ou tout ce que vous voulez) peuvent être invoqués pour justifier le malaise que certains peuvent avoir quand ils voient leur pays s’effondrer ? Le contrôle de ce genre de chose par des moyens humains est-il seulement possible ? Maintenant pensez au secteur public, et dites moi si ce que je décris est une situation aussi artificielle que la votre ?

      • Certes, mais je l’ai dit le premier.

        Mais reposons la question un peu différemment si vous le souhaitez. Quelle est l’avenir du libéralisme et son rôle dans une société ou le droit l’empêche de produire des effets bénéfiques?

  3. Les libéraux sont totalement indifférents à la composition d’une équipe de joueurs de ballon, qui ne regarde que ses propriétaires. — cette question est pour eux sans objet.

  4. Les individus qui composent la nation se dotent d’un Etat qui à pour mission d’assurer la sécurité et les libertés individuelles (dont le droit de propriété). Laisser entrer des étrangers et les naturaliser à tour de bras me semble donc en totale contradiction avec ledit contrat. Qui plus est, si la France est autant submergée, c’est aussi en raison de ce qu’abhorre le libéral : l’Etat-providence. Deux raisons donc pour un libéral de ne pas apprécier la composition de l’équipe « nationale ».
    Je ne suis en outre, pas certaine que les principes libéraux soient appliqués à la sélection des joueurs de foot, on ne garde en centre de formation que des joueurs athlétiques ….et on se retrouve avec des gars plus frisés du pubis que de l’encéphale en équipe « nationale ».

  5. Je me contrefous royalement de la couleure des joueurs qui composent l’équipe de France de foot. Je souhaite simplement que ces joueurs portent le maillot de l’équipe de France avec fierté et respect et qu’ils parlent un français correcte.

    • Ne pas faire le lien entre les 2 est au mieux de l’aveuglement, au pire…

      • Aucun aveuglement, je sais que mes souhaites sont « utopistes »… Tant que l’EducNat sera aussi nul, que l’on continuera a faire venir des immigrés « bas de gamme » (c’est à dire tout sauf des intellectuels) et tant qu’on exigera pas de ces gens un minimum de culture et de politesse (en gros, parler le français correctement) on aura toujours des semi-débiles.

        C’est de « notre » faute tout cela. A force de ne plus être exigeant averc nous même nous ne le sommes plus envers les autres.

  6. Amiral,
    L’unique argument libéral qui tienne pour signifier rationnellement un malaise sur ce point est d’invoquer les conséquences sur l’esprit général du groupe, qui impactera tôt ou tard ses performances, seule grille de lecture du libéral comme vous le rappelez.
    La coupe du monde 2010 a montré les limites d’un groupe dont tous les témoignages internes rapporté que les scissions entre « de souche » et « divers » avaient pourri le groupe de l’intérieur jusqu’à l’épisode ubuesque de la grève de l’entraînement.
    Sélectionner des joueurs moyens mais qui savent évoluer ensemble et dans un bon état d’esprit s’entend très bien, même pour un libéral pur jus, lequel y voit un moyen de souder le groupe et donc poser les bases de performances à moyen terme.

  7. Votre question est sans objet, car vos prémices sont fausses.

    Le principe du libéralisme n’est pas « la mise en place des rapports les plus efficaces qui soient sans avoir à se poser la question du bien commun, puisque celui-ci découle naturellement du bien individuel ».

    Cela, c’est le travestissement du libéralisme par les anti-libéraux. Il suffit d’écouter deux minutes la plupart des libéraux, célèbres ou anonymes, pour constater qu’ils passent leur temps à se soucier du bien commun, à se demander comment le définir, et à trouver la façon d’y parvenir.

    La preuve est dans la réalité des peuples libéraux : un Suisse traverse dans les clous, et va même vous remonter les bretelles si vous, vous ne le faites pas. Un Américain va s’abstenir d’utiliser des jurons sur son blog, et censurer ses commentateurs qui le font.

    L’un comme l’autre vont hisser le drapeau de leur pays dans leur jardin ou sur leur façade.

    Comparez avec le comportement des Français, pays socialiste.

    Seriez-vous déjà en train de vous faire bourrer la rondelle par vos nouveaux amis fascistes de Casapound ?

    Maintenant, je vais vous dire un secret : pour bâtir une société libérale, il faut le vouloir. Il ne suffit pas de se laisser aller — c’est même le contraire.

    • Mes doutes sont plus anciens que mes nouvelles relations… Ce que vous dites est juste, cependant la distinction me semble plus être entre une culture de la responsabilité et une culture de l’assistanat qu’entre libéralisme et socialisme (même si les deux se recoupent souvent, je vous l’accorde). La France a été libérale à une époque pas si lointaine (enrichissez vous toussa) et aujourd’hui elle n’est plus que l’amalgame des pires cotés de tous les systèmes, il y a donc un bug quelque part.

      Ensuite dire que les américains sont libéraux à l’heure du second mandat d’Obama et de la mise en place d'une sécurité sociale d'inspiration socialiste me semble un peu beaucoup bidon.

      Enfin, je m'attendais à un peu plus d’honnêteté de votre part. Ma question n'est pas sans objet mais je peux la reformuler si vous préférez, comment allier libéralisme et exclusion de certains membres de la société afin de sauver les structures traditionnelles qui ont permis au libéralisme d'éclore?

      • Ces « certains membres de la société » s’excluent d’eux même, ou du moins devraient s’exclurent d’eux même. C’est l’idéologie socialiste, le culte de la repentance et la pensée « taubiresque » qui ramènent ces gens dans le champ de la société.

        Comme le libéralisme ne peut s’exprimer tant que ces gens feront parti de la société et que la société les excusera.

      • Robert Marchenoir

        Vous êtes gentil de m’accuser de malhonnêteté, Amiral. Soyez assez aimable pour m’indiquer sur quoi vous vous appuyez pour dire cela.

        Sur le reste :

        – Les Etats-Unis sont en effet de plus en plus socialistes (pour ne pas dire fascistes, voir la militarisation croissante de la police). Obama constitue évidemment un extrême dans cette évolution, qui ne date pas d’hier. Cela ne change rien au fait que les Etats-Unis sont, à l’origine, une nation profondément libérale, et que cette philosophie est encore largement partagée par les citoyens américains eux-mêmes, avec des conséquences tout à fait concrètes. La réalité n’est jamais univoque. L’histoire est changeante. Les sociétés évoluent, et des forces contradictoires sont à l’oeuvre. Maintenant, si vous comparez avec la France ou avec une grande partie de l’Europe, il n’y a pas photo.

        – L’opposition entre responsabilité et assistanat recoupe en effet celle entre libéralisme et socialisme.

        – La France a en effet adopté le pire des deux systèmes. C’est tout à fait flagrant dans les « services » « publics », qui cumulent les tares du socialisme et les dérives du capitalisme. Dans un pays vraiment libéral, ces dernières sont contenues par la concurrence et par la primauté du droit. Dans un pays socialiste, l’affairisme et l’appât du gain peuvent se donner libre cours, puisqu’ils sont protégés par les monopoles, les corporatismes et l’arbitraire de l’Etat. C’est le capitalisme de connivence.

        – L’alliance entre le libéralisme et l’exclusion des malfaisants ne pose aucun problème. Elle n’a rien de contradictoire. Le libéralisme, ce n’est pas, comme le caricaturent ses opposants, la loi de la jungle : c’est la primauté du droit. Le libéralisme naît dans un pays, une nation, une ethnie, qui a son histoire et ses traditions. Prétendre, ou faire comme si, le libéralisme devait remplacer tout le reste (les frontières, les nations, les races, la culture), c’est aussi absurde que si vous disiez : les amateurs de musique classique sont des salopards, car puisqu’ils aiment Mozart, il en découle qu’ils ne mangent pas de pommes de terre, et donc ils sont responsables de la destruction de l’industrie de la pomme de terre.

        Mieux : le libéralisme suppose une société occidentale, blanche, chrétienne, européenne (les Américains sont des Européens). Le libéralisme est né en France, en Angleterre, aux Etats-Unis. Pas en Afrique, ni au Mexique, ni en Chine. Il n’y a pas plus anti-libéral que l’Afrique, malgré les sophismes des anti-libéraux bas de gamme (la Somalie, gna-gna-gna).

        Comme le disait Jean-François Revel, le libéralisme, contrairement au socialisme, n’est pas une idéologie. Le libéralisme ne prétend pas prendre toute la place, il n’est pas totalitaire. Il ne prétend pas décrire ni régenter l’intégralité de l’expérience humaine, il ne prétend pas être en mesure d’instaurer une société parfaite, il ne prétend pas éradiquer les flatulences des koalas ni les cors aux pieds.

        Cela, c’est le propre du socialisme. Et comme la France est, profondément, presque inconsciemment socialiste maintenant, après des décennies d’endoctrination et de prise du pouvoir, les Français tendent à juger le libéralisme à l’aune du socialisme.

        Mais c’est le socialisme que cela accuse, pas le libéralisme.

      • Ben quand vous évacuez ma question au prétexte que mon postulat serait faux, alors que, de nouveau c’est une question sincère que je me pose sans arrière-pensée et qu’il me semble que le principe de Smith étendu à l’équipe nationale de foot n’est pas forcément ridicule, je ne vous trouve pas très honnête. C’est un peu facile. D’ailleurs votre dernière intervention, celle à laquelle je réponds présentement, répond bien mieux à ma question.

        Sur le reste, ben ça dépend d’où aux USA, parce que croyez moi, la Californie ou New York (ville) c’est socialoland.

        Pour ce qui est du libéralisme comme primauté du droit, c’est justement sa faiblesse dans un monde de droit positif. Nos lois ont évoluées dans un sens qui fait que si on les respecte, ben on l’a dans l’os bien sévèrement. J’en reviens donc à ma question, puisque je vous rejoints totalement sur les culture permettant au libéralisme d’exister, l’involution de ces cultures et la nature du libéralisme ne sont-elles pas en train d’en sonner le glas? Est-ce qu’il ne va pas falloir choisir entre l’un et l’autre si on veut que subsiste quelque chose de notre monde? De nouveau, je n’ai pas de réponse.

  8. Autre chose : il n’existe pas de libéraux pur sucre. Le principe même du libéralisme est de rejeter tout dogme, toute idéologie, toute pureté, justement.

    Certaines personnes qui se réclament du libéralisme, en France particulièrement, sont dogmatiques, et passent leur temps à exclure ceux qui ne seraient pas assez « purs » à leurs yeux. Ce faisant, ils montrent simplement qu’ils n’ont rien compris au libéralisme. Ce sont des intellectuels frelatés, des faussaires, des trafiquants.

    Ce genre d’attitude ne peut naître que dans des pays profondément socialistes, comme la France ou la Belgique. Des pays où la ratiocination, le délire logique, la mauvaise foi et la lutte de tous contre tous ont remplacé la sagesse.

    N’oubliez pas la sagesse, Amiral. De quelque théorie politique ou philosophique que vous vous réclamiez, il ne faut pas perdre de vue la sagesse.

  9. Mais votre postulat est faux, Amiral. Je vous ai expliqué pourquoi, et j’ai malgré tout répondu à votre question. Vous êtes gonflé de m’accuser de malhonnêteté.

  10. Je trouve un peu gonflé qu’on vienne nous présenter les États-Unis comme un modèle de vivre-ensemble, de politesse et de respect du droit, de la morale et de ma grand-mère, alors même que c’est la France qui passait au XVIIIe siècle pour le grand pays du savoir-vivre, ainsi que le disait le Britannique Hume (abondamment cité dans le dernier Finkie).

    Sur le fond.
    Si le libéralisme n’était pas un système, il ne s’appellerait pas libéralisme, mais, par exemple, « idées sociales et politiques » de Bastiat, de Smith, etc. Le libéralisme est évidemment un système, une idéologie, d’ailleurs Marchenoir reconnaît lui-même qu’il peut s’agir d’un système fossilisé et stupide quand il est mal manié.

    Le fondement de ce système (bien ou mal manié), c’est toujours que l’individu est la cellule de base de la société, et que cet individu a des droits, et que tout doit être mis en œuvre pour protéger ces droits.

    L’idée même de nation est baroque, au point de vue libéral. Cela n’empêche pas que l’on puisse être libéral ET patriote, mais c’est une incohérence. Le contraire du libéralisme c’est par exemple de Maistre qui explique qu’il n’a jamais rencontré l’Homme (ou l’Individu), mais seulement des Français, des Italiens, des Turcs, etc.

    Toute la question est donc anthropologique. Est-ce que, oui ou non, l’individu précède, en droit, la société ?
    Sur chacune des réponses à cette question on peut construire un système cohérent, mais l’un seulement sera vrai.

  11. Admirateur de la dame de fer, qui veut écraser ses congénères sous une botte ferrée, la voie que vous prenez me semble bien martiale pour avoir une conclusion libérale.

  12. « Si le principe du libéralisme est la mise en place des rapports les plus efficaces… »

    Définir le libéralisme comme la recherche de l’efficacité est totalement erroné. Le libéralisme, c’est la liberté dans le respect des droits de propriété, rien d’autre. A vrai dire, dans une société libérale – i.e., dans une société où les gens sont libres de choisir les objectifs qu’ils poursuivent – (par opposition à une société totalitaire, où l’Etat fixe des projets communs obligatoires, comme la lutte contre le réchauffement climatique, l’intégration des immigrés…), parler d’ « efficacité » n’a aucun sens. En effet, la notion d’efficacité a trait à l’adéquation des fins et des moyens. Par conséquent, lorsque les individus poursuivent des objectifs différents – ce qui est la règle, je le répète, dans une société libérale -, parler d’efficacité est absurde. Mais, pour les besoins de la discussion, mettons que l’efficacité équivaut au développement économique. Quid, alors, des rapports entre libéralisme et efficacité ? Le premier constituerait clairement le milieu le plus favorable à la seconde. Mais ce ne serait pas par cela qu’il se définirait. La prospérité n’est que la conséquence du libéralisme, elle n’en constitue pas l’essence.

    « …qu’ils soient sans avoir à se poser la question du bien commun puisque celui-ci découle naturellement du bien individuel,… »

    Pour les libéraux, ce sont les individus (et non l’Etat) qui doivent « se poser la question du bien commun », mais ça ne signifie pas que cette question serait secondaire, bien au contraire.

    «…alors quels arguments libéraux peuvent être invoqués pour justifier le malaise que certains peuvent avoir quand ils voient que leur équipe nationale, de tel ou tel type de pousse-ballon par exemple, est constituée presque exclusivement de divers ?… »

    La réponse est toute trouvée. Pour les libéraux, la nation ne se réduit pas à l’Etat. Etat et nation sont des entités distinctes. (De nos jours à vrai dire, l’Etat est un des plus farouches ennemis de la nation.) Par conséquent, si l’Etat prétend désigner une équipe « nationale » (« étatique », devrait-on dire), grand bien lui fasse, cela n’empêchera pas les libéraux nationalistes de ne pas la reconnaître comme telle, de souhaiter sa défaite, de supporter une autre équipe européenne, de constituer eux-mêmes une équipe de leucodermes (quitte à se faire latter par les Africains, mais l’ « efficacité » ne compte pas, n’est-ce pas ?), voire, ô effort surhumain, de boycotter ses matches. A vrai dire, c’est à peu près ce que la plupart des Français font, de nos jours. Ce faisant, ils prennent acte du divorce entre l’Etat et la nation.

  13. Du reste, le « libéral » (il va falloir trouver un autre mot hein ?) est un peu anarchiste aussi (au sens étymologique du terme) : il admet l’Etat (qui en principe doit gérer les biens de la collectivités en bon père de famille et sous contrôle régulier, indépendant et efficace — ce qui n’a jamais existé nulle part), mais réduit à ses droits régaliens stricto sensu (et non pas stricto sangsue) à savoir : armée, police, justice… Point barre, comme disait Raymond). L’ennemi des libéraux, c’est le colbertisme, l’étatisme, le collectivisme, l’interventionnisme, le centralisme, le soviétisme bananier etc.) et s’il veut bien payer des impôts, c’est que pour la nation, patrie, collectivités, communauté etc. se donne les moyens de se défendre, d’être en sécurité, d’avoir une justice équitable et rapide.
    La culture, la santé, l’instruction, l’éducation, le sport, l’entreprise, le bouger-manger et j’en passe et des meilleures n’ont pas vocation à avoir un ministre (débile ou pas)
    Le libéral se fout donc de la couleur du libero pour peu qu’il n’ait payé aucun centime d’impôt pour permettre à ce spéropodiste de martyriser un ballon.
    Avez-vous votre réponse Amiral ?
    Bien à vous.

  14. Lisez « sphéropodiste » (j’aime bien, c’est rigolo et grec), au lieu de « spéropodiste »

  15. Pour illustrer mon propos sur l’impureté idéologique et philosophique du libéralisme (qui est une qualité, à mes yeux), je reprends la Suisse.

    La Suisse est un pays profondément libéral. Cela se constate sur d’innombrables points, que j’ai souvent énumérés et que je ne reprendrai pas ici. Les textes de référence ne manquent pas.

    Mais il existe, en Suisse, plusieurs réalités sociales qui relèvent clairement de l’étatisme. Les chemins de fer ont été nationalisés au début du siècle, et, depuis, les Suisses n’ont guère remis ce choix en cause. Cela ne leur a pas trop mal réussi jusqu’à présent : le train suisse est l’un des meilleurs du monde.

    Le logement est très peu libéral ; et d’ailleurs, sans surprise, il est très coûteux et très difficile à obtenir (encore plus qu’en France, si c’est possible).

    Les Suisses ont voté récemment l’initiative Minder, que la presse et les politiciens français ont stupidement présenté comme une limitation autoritaire, par la loi, du salaire des patrons. La motivation de cette mesure est plutôt anti-libérale : il s’agit bien de limiter les salaires excessifs de certains grands patrons. Mais le contenu de la loi est plutôt… libéral, puisqu’il consiste à confier à l’assemblée générale, et non à un conseil d’administration complaisant, le soin de fixer le salaire du PDG, espérant par là éviter les montants excessifs et immérités, et renforçant le droit de propriété des actionnaires.

    Encore plus significatif : l’initiative Minder a été proposée par Monsieur Minder, lequel est… chef d’entreprise. Patron de PME, il avait été ulcéré de se voir laisser une grosse ardoise par Swissair lors de sa faillite, au regard du salaire pharaonique de son PDG.

    Le modèle suisse est donc tout de compromis, de pragmatisme et d’équilibre, l’un de ses piliers étant évidemment le référendum. C’est ce dernier qui permet de couper court aux ratiocinations des théoriciens, aux mensonges intéressés des fonctionnaires et aux délires des socialistes.

    Il n’est pas exempt de contradictions, parce qu’il n’y a que les livres des philosophes et les manuels militants qui sont (éventuellement) exempts de contradictions. La réalité est une autre affaire.

    Mais la réalité présente l’avantage, sur les livres, de pouvoir être jugée objectivement. Les faits montrent que le modèle libéral suisse fonctionne mieux que le modèle étatiste en vigueur un peu partout — et notamment dans un pays de l’ouest de l’Europe en forme d’hexagone.

    • Ce qui n’empêche pas d’ailleurs pas que les faits c’est un peu comme les chiffres, pour un socialiste : on peut leur faire dire ce qu’on veut. Par exemple on n’ira pas jusqu’à remettre en cause la prospérité de la Suisse, mais on soutiendra doctement que toute cette richesse pour un petit pays ne peut qu’avoir été mal acquise.

      Je vois aujourd’hui des gens très sérieux et éduqués nous communiquer très sérieusement leur absolue conviction que les Suisses n’ont construit leur prospérité qu’en s’enrichissant avec l’argent des autres.

      Par ailleurs les traditions libérales suisses ne parviennent plus à prévenir une très forte imprégnation de la propagande socialiste tant dans les médias qu’au sein des structures fédérales. L’idéologie post-moderne qui ravage l’Europe n’épargne pas le premier de la classe, et la menace d’une utilisation de la démocratie référendaire pour faire basculer le pays dans un système d’entitlements est réelle, on le voit encore ces jours-ci avec l’initiative 1:12.

  16. Il me paraît très exagéré de lier la richesse de la Suisse à son libéralisme, surtout si dans le même temps on affirme que ce libéralisme est mâtiné d’étatisme. La richesse de la Suisse vient de toute évidence de l’intelligence et du travail acharné des Suisses. C’est ce qui va se produire en Chine dans un climat peu libéral ; c’est ce qui s’est produit au Japon et dans la France médiévale (je parle de richesse dans le contexte de l’époque), où le libéralisme ne brillait guère.

    Il ne suffit pas qu’un pays de tendance libérale soit riche pour que le libéralisme soit la cause unique ou principale de cette richesse.

    Ce que Marchenoir nous explique, il me semble, ce n’est pas le libéralisme, mais SA vision du libéralisme. Il en a le droit, et d’ailleurs je préfère sa vision du libéralisme au libéralisme tout court, qui est une idéologie. Le caractère pragmatique, adaptatif, du libéralisme n’est pas contenu dans sa définition. Encore une fois, le libéralisme se définit par l’idée que l’individu est à la fois le fondement et la finalité de la société ; que l’Etat n’a d’autre rôle que de garantir les droits naturels de l’individu. Ce principe a des traductions concrètes. Par exemple, dans le cadre du libéralisme, un couple n’est pas autre chose qu’un contrat passé entre deux individus (c’est pourquoi le « mariage » homo est compatible avec le libéralisme).

    On peut donc être libéral et anti mariage homo, mais c’est une incohérence, pas une adaptation. C’est illogique, ce n’est pas du pragmatisme. A mon sens, c’est une incohérence heureuse, car la cohérence ici serait pire que l’incohérence. Il faut ainsi se féliciter que les libéraux laissent exister et parfois prospérer des principes qui ne sont pas libéraux, comme l’idée de nation ou de famille. Tout le malheur vient de la cohérence libérale.

    On peut à la rigueur considérer le libéralisme comme un outil économique, si on le réduit à un axiome très simple et très large, du genre : « dans la plupart des cas, l’initiative privée est efficace ». Principe qui me paraît en effet assez juste, à condition de ne pas le fossiliser et de ne pas oublier que, dans certains cas, il faut plutôt se méfier de l’initiative privée.

    Mais on est alors assez loin d’une « doctrine » libérale.

    • Je pense que vous confondez le libéralisme avec un individualisme forcené. Or, l’individualisme nait de l’étatisme. L’Etat-Mama dissout les cellules naturelles de l’homme, qui n’a plus besoin des solidarités historiques que sont le couple, la famille, le voisinage, la nation tandis que le libéralisme les renforce.
      Le mariage est un institution religieuse, ce n’est pas à l’Etat de s’en occuper ni a fortiori d’en changer la définition.

      • tandis que le libéralisme les renforce

        « Gay marriage is good business » (Lloyd Blankfein, président de Goldman Sachs)

        Lire aussi cet article :

        http://www.libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/Le-vote-de-la-loi-Taubira-sous-pression-du-grand-capital

        Il faut être extrêmement naïf pour croire que le libéralisme renforce la famille, le couple, etc. C’est plutôt le contraire qui arrive.

      • Vos exemples relèvent du capitalisme de connivence et non du libéralisme

      • Les choses sont très simples : le libéralisme ne conçoit même pas l’idée de famille. C’est John Locke, et non moi, qui a décrit le mariage comme un contrat entre deux individus. C’est Rousseau qui explique que les parents n’ont aucune autorité naturelle sur leurs enfants.
        Le point commun des auteurs libéraux (si l’on peut ranger Rousseau sous cette bannière, mais en tout cas c’est clair pour Locke), c’est bien que l’individu seul a une existence de droit. A comparer avec l’idée d’Aristote selon laquelle le couple n’a d’existence qu’en fonction de sa cause finale qui est la famille (le couple et les enfants).

        Ce que les libéraux refusent de voir, c’est le rapport étroit entre libéralisme et étatisme, dans la mesure où le second prospère en régime individualiste (c’est vrai) et où le second repose sur l’individualisme.

        Le mariage n’est pas une institution religieuse. Il existait avant le christianisme. Il existait très certainement, sous une forme ou une autre, au temps de Cro-Magnon. C’est pour les Musulmans que le mariage est une institution religieuse, ce pourquoi d’ailleurs les Musulmans se moquent du mariage « pour tous », puisque cela ne les concerne pas. Leur « religion » se confond avec leur Droit.

      • C’est bien le droit canon qui fait du mariage une institution avec le sacrement, la vérification des consentements, la mise en avant du sentiment amoureux, les obligations des époux, la perpétuité du lien…

  17. Ce Marco Polio est décidément un véritable escroc intellectuel. Il n’a manifestement pas la moindre idée de ce qu’est le libéralisme ni de ce que disent les auteurs libéraux.

    Les libéraux sont les défenseurs naturels dans la famille. Voir ce qu’en dit Ludwig von Mises dans le chapitre de son livre intitulé Socialism consacré à cette question.

    http://mises.org/books/socialism/part1_ch4.aspx

    Quant à insinuer que Rousseau pourrait éventuellement relever du libéralisme… C’est du foutage de gueule de compétition. Non, le totalitarisme n’est pas libéral. A la question que Polio présentait ci-dessus comme critère de démarcation – « Est-ce que, oui ou non, l’individu précède, en droit, la société ? » – Rousseau, comme tous les pro-totalitaires, et comme Polio, aurait répondu par un « oui » emphatique.

    « Les choses sont très simples : le libéralisme ne conçoit même pas l’idée de famille. C’est John Locke, et non moi, qui a décrit le mariage comme un contrat entre deux individus. »

    Non mais sérieusement, quel est le lien entre ces deux phrases ? Si Locke décrit le mariage, c’est qu’il en conçoit l’idée ; s’il conçoit l’idée de mariage, c’est qu’il conçoit celle de famille.

    Dire que ce type est répétiteur de philosophie…

  18. *un « NON » emphatique

  19. « « Gay marriage is good business » (Lloyd Blankfein, président de Goldman Sachs)

    Il faut être extrêmement naïf pour croire que le libéralisme renforce la famille, le couple, etc. C’est plutôt le contraire qui arrive »

    Encore un boulet qui croit que le système bancaire est libéral.

    Pour info, en France (et aux EU, où il existe des dispositions similaires), les banques sont soumises à un agrément administratif et l’Etat doit approuver les nominations aux postes de direction. Il doit notamment vérifier « l’honorabilité » (i.e., la conception étatique de l’honorabilité) des candidats.

    • A part l’insulte, le discours de Baraglioul est vide. Cela suffit à le déconsidérer.

      Mais je vais en rajouter une couche pour le plaisir.

      Ce personnage nous dit : « Si Locke décrit le mariage, c’est qu’il en conçoit l’idée ; s’il conçoit l’idée de mariage, c’est qu’il conçoit celle de famille ».

      C’est un raisonnement d’enfant. Qu’il aille voir sur internet les discours de Staline sur la liberté, il y vérifiera que le mot apparaît très souvent, ainsi que celui de démocratie. Avec sa logique, il en déduira sans doute que Staline est un démocrate et un fervent partisan des libertés.

      Ne pas comprendre que le mariage, pour un libéral, n’est rien d’autre qu’un contrat entre individus, c’est n’avoir aucune idée des débats philosophiques autour de la notion de mariage et ne rien savoir du libéralisme, dont on attend la définition de Baraglioul avec impatience.

      « les libéraux sont les défenseurs naturels de la famille », dit encore baragouineur. Très drôle. Heureusement que les libéraux sont en pointe dans le combat contre PMA et GPA, sans quoi l’Eglise se sentirait un peu seule. Il paraîtrait même que les libéraux sont patriotes, réactionnaires, conservateurs, ennemis de l’individualisme et très critiques à l’égard de la société de consommation…

      On a parfois l’impression de toucher le fond.

      • « Ce personnage nous dit : « Si Locke décrit le mariage, c’est qu’il en conçoit l’idée ; s’il conçoit l’idée de mariage, c’est qu’il conçoit celle de famille ».

        C’est un raisonnement d’enfant. Qu’il aille voir sur internet les discours de Staline sur la liberté, il y vérifiera que le mot apparaît très souvent, ainsi que celui de démocratie. Avec sa logique, il en déduira sans doute que Staline est un démocrate et un fervent partisan des libertés. »

        Analogie totalement débile. 1° Quand Locke parlait de mariage, il se référait exactement à la définition que l’on en donnait en France jusqu’en 2013. A l’inverse, la notion de « liberté » est susceptible de revêtir des acceptions diverses et variées. 2° Savoir si Staline concevait l’idée de démocratie, et savoir s’il était démocrate sont deux propositions totalement distinctes. 3° Staline mentait/ne tenait pas ses promesses. 4°….

        Je m’arrête là, il n’y a rien à tirer du tissu d’âneries informes que répand Polio.

  20. « Vos exemples relèvent ducapitalisme de connivence et non du libéralisme »

    Pourquoi « capitalisme de connivence » et pas « socialisme de connivence » ? Parce que le second est redondant ?

  21. Pour l’étonnant Baraglioul, il suffit que Von Mises trouve la famille sympa pour que « les libéraux » soient de fervents défenseurs de la famille. Le bonhomme est apparemment incapable de comprendre que ce que disent les gens sur tel ou tel sujet n’a pas d’importance quand il s’agit de définir des doctrines. Ce qui importe, c’est de voir les principes et où ils conduisent logiquement. C’est très exactement le problème Thatcher évoqué plus haut : Thatcher pouvait être sincèrement chrétienne ET libérale, mais la question est de savoir si elle l’était logiquement ; si ces deux options sont réellement compatibles. C’est pourquoi l’on se moque des opinions de bidule ou de machin. On se moque par exemple de savoir si Baraglioul aime sa grand-mère : tout ce qui nous importe, c’est de savoir si c’est parce qu’il est libéral qu’il l’aime, ou en dépit de son libéralisme.
    Evidemment, en écrivant ceci un doute m’assaille. Baraglioul est-il capable de comprendre la différence que je viens de pointer ? Va-t-il même comprendre qu’en réalité je ne parle pas vraiment de sa grand-mère ?

    Un autre problème est dans l’inculture générale des libéraux, qui la plupart du temps ne connaissent de leur « doctrine » que les représentants les plus récents et les moins profonds. Le grand penseur du libéralisme, comme on s’accorde souvent à le dire, est Locke, mais je n’ai jamais rencontré un libéral qui l’ait lu. C’est qu’en effet c’est un peu plus compliqué qu’Hayek ou Bastiat.

    Un autre problème des libéraux c’est que souvent ils se croient de droite, alors que l’histoire du libéralisme montre clairement son ancrage à gauche. Les penseurs de la droite contre-révolutionnaire, de Joseph de Maistre à Maurras, étaient tous farouchement antilibéraux, mais cela n’a pas l’air de les étonner. En fait, bien souvent, ils ignorent simplement ce petit détail.

  22. « Pour l’étonnant Baraglioul, il suffit que Von Mises trouve la famille sympa pour que « les libéraux » soient de fervents défenseurs de la famille. Le bonhomme est apparemment incapable de comprendre que ce que disent les gens sur tel ou tel sujet n’a pas d’importance quand il s’agit de définir des doctrines. Ce qui importe, c’est de voir les principes et où ils conduisent logiquement. C’est très exactement le problème Thatcher évoqué plus haut : Thatcher pouvait être sincèrement chrétienne ET libérale, mais la question est de savoir si elle l’était logiquement ; si ces deux options sont réellement compatibles. C’est pourquoi l’on se moque des opinions de bidule ou de machin. On se moque par exemple de savoir si Baraglioul aime sa grand-mère : tout ce qui nous importe, c’est de savoir si c’est parce qu’il est libéral qu’il l’aime, ou en dépit de son libéralisme »

    … nous dit Polio après s’être appuyé sur l’avis de Locke et de Rousseau sur la question.

    J’ai vraiment l’impression de déroger en parlant avec un tel impuissant du cerveau.

    « Le grand penseur du libéralisme, comme on s’accorde souvent à le dire, est Locke, mais je n’ai jamais rencontré un libéral qui l’ait lu. »

    Le pauvre Polio n’a pas dû rencontrer beaucoup de libéraux. Et il n’y a que pour un employé de l’Educ’ Nat’ que Locke est difficile à lire.

    « Les penseurs de la droite contre-révolutionnaire, de Joseph de Maistre à Maurras, étaient tous farouchement antilibéraux, mais cela n’a pas l’air de les étonner.  »

    Maistre, dont l’analyse de l’ordre spontané (à l’égard du langage) est quasi similaire à celle de Hayek.

    Maurras, partisan d’un Etat se limitant à ses prérogatives régaliennes.

    (Lassitude.)

    • Cela dit, la proximité relative avec certains doctrinaires de la contre-révolution n’est pas forcément à l’avantage du libéralisme. Il n’y a que Jacques Bainville qui soit respectable dans le lot. Ah, mais ! il se trouve justement que Bainville avait écrit en 1932 un article favorable à Ludwig von Mises ! Coïncidence !

    • Spontané ne veut pas dire arbitraire ou issu du hasard :

      « Il me suffit de vous prouver que les langues ne se forment que d’autres langues qu’elles tuent ordinairement pour s’en nourrir, à la manière des animaux carnassiers. Ne parlons donc jamais de hasard ni de signes arbitraires. » (Maistre)

      http://world.std.com/~dcons/Literature/JMSP/JMSP2.html

      Je serais fort étonné que l’analyse de Maistre rejoigne celle de Hayek, étant donné leurs divergences théoriques. La main invisible du marché n’a rien à voir avec le génie des langues. Tous les mots ont un sens, ce qui n’est pas le cas de la somme des décisions individuelles. L’ordre libéral n’a pas de signification particulière. Former quelque chose ne veut pas dire signifier quelque chose. Un vol d’étourneaux a une forme mais pas un sens intrinsèque. A moins qu’on ne lui en attribue un.

      Vous essayez d’annexer Maistre à votre pensée en ignorant le reste de ses idées.

    • Très franchement, Baraglioul, vous ne devriez pas essayer de prouver que vous connaissez quoi que ce soit à Maistre ou à Hayek ou à Maurras. Vous tombez complètement à côté.
      Maurras est un étatiste forcené, admirateur de Louis XIV pour cette raison, et qui a toujours, je dis bien toujours, considéré le libéralisme comme une doctrine révolutionnaire issue des Lumières et de la Révolution, ce qui est évident pour tous ceux qui ont lu un peu. Seulement cet étatisme n’impliquait pas le mépris des régions (des provinces et des Cités, comme il préférait dire). La décentralisation prônée par Maurras n’a rien à voir avec le libéralisme : il ne s’agissait pas de donner du pouvoir aux individus contre l’Etat, mais aux communautés organiques. Pour Maurras l’individu libéral est une fiction. Lisez les premières pages de « Mes idées politiques », qui résument tout.

      Je me pose une question. Pourquoi voulez-vous à ce point passer pour un spécialiste qui en sait plus que moi ? Faire la leçon à un professeur est peut-être pour vous une joie, mais elle est mesquine et peu productive.

      J’ajoute que si Locke n’est pas pour vous difficile à lire c’est parce que vous ne l’avez de toute évidence jamais lu. Faites moi un résumé pertinent de l’essai sur l’entendement humain et je vous prendrais au sérieux.

      Mais le mieux serait d’arrêter de vous mesurer à moi de façon aussi puérile.

  23. « Je me contrefous royalement de la couleure des joueurs qui composent l’équipe de France de foot. Je souhaite simplement que ces joueurs portent le maillot de l’équipe de France avec fierté et respect et qu’ils parlent un français correcte. »

    Donc, je mets un pantalon court à bretelles –> je deviens bavarois.
    Je m’exprime dans un mandarin compréhensible –> je suis chinois.

    Question: les libéraux, ont-ils des yeux ?

  24. « La preuve est dans la réalité des peuples libéraux : un Suisse traverse dans les clous, et va même vous remonter les bretelles si vous, vous ne le faites pas… »

    Oui, un Suisse, pas un « Suisse ».
    Un Suisse suisse agira de la sorte.
    Pas un Suisse « suisse ».

    Je me rappelle bien de la Suisse de mon enfance où pas un papier sale ne traînait dans la rue; ça doit être une histoire de « papiers », tout ça.

    • Eh bien, Un Ours, en tant que suisse (je le rappelle, c’est important bien que vous ne vous en vantiez pas), vous confirmez mes propos.

      Il va de soi que si la Suisse commence à être envahie d’Africains, les vertus suisses vont en prendre un coup dans le carafon. Vertus qui comprennent, en particulier, le respect du travail et la responsabilité — vertus éminemment libérales.

      Sans parler du respect du droit de propriété, qui s’oppose directement à l’immigration de masse, imposée par les dirigeants au nom d’une idéologie. Le peuple est propriétaire de son pays, c’est pourquoi son droit fondamental est de décider qui peut y demeurer ou non.

  25. « …Le peuple est propriétaire de son pays, c’est pourquoi son droit fondamental est de décider qui peut y demeurer ou non…. »
    Comme excellence dans l’évidence, on ne peut mieux dire.
    De Daudet: « « Le libéral est un homme qui vénère le Bon Dieu mais qui respecte le diable. Il aspire à l’ordre et il flatte l’anarchie. Cela dans tous les domaines, notamment l’intellectuel et le politique ». Il est l’homme des « concessions à perpétuité »

    • Certes BLH, mais qui est le peuple ; qu’est-ce qu’un pays ; et finalement qu’est-ce qu’un libéral « pur sucre » ?
      C’est ce brave amiral qui est caramel, la balle au pied, au milieu du stade déserté.
      Bon au moins, après tant de poncifs — et de pontifes, sans parler des gardes suisses — il sait maintenant ce que N’EST PAS un libéral. Enfin, j’espère pour lui…
      En tout cas, moi j’ai répondu à sa question, na !

  26. Merci, Rupert. Je n’avais pas lu la réponse de Suzy de Souche, à l’époque. Je me demande si elle n’a vraiment pas compris mon ironie, ou si elle se défend d’être raciste juste pour se dédouaner.

    La première hypothèse est possible. Il y a une naïveté chez les Suisses qui est tout à leur honneur, mais qui en fait des proies faciles pour la mondialisation.

  27. Le pape François est bien un gauchiste :

    http://www.lefigaro.fr/international/2013/10/29/01003-20131029ARTFIG00400-un-enfant-rebelle-finit-dans-le-fauteuil-du-pape.php

    On notera que l’enfant en question est un négrillon. Mais c’est un hasard, bien sûr.

  28. Sans parler du respect du droit de propriété…
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Avec peut-être une des plus belles valeures libérales, la liberté d’association, chaque groupe déterminant de façon indépendante son voisinage immédiat (1). Le paradoxe étant que cette valeur est le plus souvent mise à mal par les « libéraux » politiques au nom de valeurs dites « libérales ».

    (1) mon rêve politique: que la politique de la population soit justement déterminée, non pas par l’état central, mais par chaque commune en votation populaire. La meilleure solution, pacifique et pleinement démocratique, pour réduire l’allogénat à un pourcentage négligeable.

    • Louis XIV parlait de la France en disant  » Mes peuples… » Ce sont les révolutionnaires aux curieuses Lumières qui ont tout nivelé par le bas. Les syndicats en sont un bel exemple.

  29. L’établissement catholique se place toujours du bon côté du manche.
    Royaliste quand il y avait des rois.
    « Gott mit uns », quand il fallait alimenter les champs de bataille.
    Et maintenant que l’agenda est au globalisme et à la destructuration, l’établissement catholique est mondialiste (Lampédusa) et favorise le démontages des structures sociétales européennes (image très signifiante que ce petit Africain mal élevé se vautrant sur le fauteuil, siège politique, d’une autorité de l’ancien monde blanc).

  30. « Le peuple est propriétaire de son pays, c’est pourquoi son droit fondamental est de décider qui peut y demeurer ou non. »

    c’est bien là tout le problème. Il n’y a pas de propriété collective en régime individualiste.

    • Marco Polo : sans vouloir vous vexer, vous répondez à la bourde sans nom de Bob Blackmarket par une connerie encore plus grosse que la dette française : certains ont expliqué plus haut que le « libéralisme » N’A RIEN À VOIR AVEC l’individualisme. Le libéralisme fut au départ une « attitude économique » et sauf erreur, on n’échange ou contracte pas longtemps avec soi-même, car ça finit (toujours mal) par donner faim, soif et froid. Bien à vous.

      • Je ne suis pas d’accord. Le libéralisme n’est pas d’abord une attitude économique, mais politique et sociale. Il me semble que l’origine de tout est dans le constat terrifiant de la violence humaine lors des guerres de religion. Comment faire en sorte que les hommes se supportent les uns les autres ? Il faut que chacun abandonne une part de sa souveraineté en passant un contrat avec tous les autres.

        C’est politique et social.

        Si le libéralisme est une question de contrat, comme vous le dites (à juste titre), cela n’implique pas du tout la société. C’est bien là le problème. Deux personnes qui contractent ne font pas société. Le contrat ne vaut qu’en fonction de l’intérêt des individus contractant, et l’intérêt est chose changeante, passagère. On ne peut pas fonder une société sur des intérêts changeants.

        Prenons un exemple (tiré de Durkheim) : dans une famille, il n’y a pas de « contrat » entre les parents et les enfants ; ceux-ci ne sont pas sous la responsabilité des parents « tant que les parents le veulent », mais c’est une responsabilité illimitée, qui va bien au delà d’un contrat (que les enfants seraient d’ailleurs bien en peine de souscrire à la naissance). Ce simple exemple me semble suffisant pour montrer que la société n’est pas fondée sur un contrat, contrairement à ce qu’énonçait Rousseau (ce qui fait bien de lui une sorte de libéral).

        En réalité, on ne contracte jamais qu’avec soi-même, c’est-à-dire parce qu’on a INTERET à le faire. Mais les parents ne font pas des enfants parce qu’ils ont intérêt à en faire (ou pas seulement), sans quoi ils s’en débarrasseraient beaucoup plus tôt.

        Le vrai fondement de la société c’est l’amour. Et je dis cela sans la moindre ironie. L’amour n’est pas un contrat. C’est un don.

  31. Pingback: Marine me lit-elle et autre brèves du 18 novembre | Brèves 3.0

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